
О нас \| История и Успехи \| Миссия \| Манифест
Сети МСоЭС

  Члены МСоЭС
  Как стать
  членом МСоЭС
Дела МСоЭС

  Программы МСоЭС
  Проекты и кампании
   членов МСоЭС

СоЭС-издат

  Новости МСоЭС
  "Экосводка"
  Газета "Берегиня"
  Журнал Вести СоЭС
  Библиотека
  Периодика МСоЭС
Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск
     #################################################################
    ##########      ЭКОЛОГИЯ И ПРАВА ЧЕЛОВЕКА      ****************##
   #######**** ***************************************************##
  ####  Сообщение ECO-HR.881, 28 октября 2002 г. ****************##
 #################################################################
                                          Право на открытую власть

               ХИМИЧЕСКАЯ АТАКА В МОСКВЕ: PRO И CONTRA


27.10.2002, [20:08-21:00]
В гостях: Лев Федоров
Ведущий: Нателла Болтянская
27 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Федоров, доктор химических
наук, президент Союза "За химическую безопасность".
Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, вы были на нашей радиостанции день в
день, ровно 10 лет назад.
Л.ФЕДОРОВ: То ли 26, то ли 27 октября 1992 г. я был по этому же самому
поводу - по поводу того, что у нас есть химическое оружие, и страна
ничегошеньки об этом не знает. Тогда это был немножко другой антураж,
поскольку ФСБ ко мне приходило с обыском, и был большой спектакль, а сейчас
мы говорим о столь же трагичных вещах, но уже со смертями.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы произнесли "химическое оружие" - я собиралась вам задать о
тех спецсредствах, которые были применены вчера. Вы, насколько я понимаю,
вчера были в совершенно другом настроении?
Л.ФЕДОРОВ: И сегодня может быть в "Намедни" покажут меня во вчерашнем
настроении. Вчера было героическое событие, борьба с террором, и даже некая
локальная победа, а сегодня мы говорим о трагической составляющей этого
события, о том, что мы, по традиции, знаем, как войти в воду, но не знаем,
как из нее выбраться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас звучит цифра в 118 человек - она будет еще
увеличиваться?
Л.ФЕДОРОВ: К утру может увеличиться. Потому что неизвестная составляющая в
этой истории слишком серьезная, поэтому мы, как общество, не то, что мало,
что знаем, мы по-прежнему ничего не знаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каковы ваши впечатления? Информации, что именно за
спецсредство было использовано, очень много - что думаете вы?
Л.ФЕДОРОВ: Давайте не будем пользоваться эвфемизмами. Спецсредство - это
выдумка, на самом деле, речь идет об обычном химическом оружии, а оно бывает
двух родов - смертельное и несмертельное. Мы сейчас имеем дело с
несмертельным химоружием, которое было разработано в годы "холодной" войны -
тогда обе стороны, хотя американцы были лидерами в том смысле, что им пришла
эта мысль, что слишком негуманное оружие смертельно, давайте разработаем
несмертельное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит - несмертельное?
Л.ФЕДОРОВ: Несмертельное - это принцип, это не значит, что он на самом деле
реализован. А принцип такой - химоружие, которое способно выводить массы
войск вероятного противника на время, причем, обратимо, - т.е. как человек
вошел в некое состояние, обездвижился, после этого возвращается, но поздно.
Но там была группа понятная - военное применение - раз, и мужчины среднего
возраста, очень здорового телосложения - два. А когда мы переходим к
гражданскому населению, и там весь срез общества, включая группу риска - это
совсем другое дело, это уже, как говорится в одном произведении, "не по
конвенции".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Интернете был фрагмент интервью одного из тех, кто брал
штурмом ДК на Дубровке, и этот неназванный человек произнес такую фразу -
что люди, которые более получаса пробыли в этом помещении, серьезно рискуют
здоровьем.
Л.ФЕДОРОВ: Разумное зерно здесь есть. Каждый из нас был под наркозом, но у
хорошего анестезиолога число людей, которые входят в сон, равно количеству
просыпающихся. А у плохого - нет. Вот мы сейчас встретились как раз с тем,
что у нас в армии есть так называемые врачи - почему-то они так себя
называют, а на самом деле это обычные военные токсикологи, которые в курсе
всех последствий, и держат эти свои профессиональные тайны промеж себя, и
вот это - то, что произошло за последние сутки, - это прямое следствие
непрофессионализма наших военных токсикологов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может быть, вы напрасно предъявляете им такие претензии -
все-таки анестезиолог это человек, который работает с конкретным пациентом,
в этом же случае люди вынуждены были работать, рассчитывая на большое
количество людей, некоторые из которых были весьма серьезно вооружены.
Л.ФЕДОРОВ: Да нет, я имею претензии к военным токсикологам вполне разумные.
В чем они заключаются - до того, как произошли вчерашние события, это
вещество, которое ныне именуют спецсредством, было поставлено на вооружение.
А до того, как оно было поставлено, его разрабатывали. И когда его
разрабатывали, то его испытывали на тысячах - не на десятках, а на тысячах,
и не кошечек и свиночек, а людей. Поэтому все побочные следствия на любых
группах населения - я совершенно ответственно это говорю, - были проверены.
И если военные токсикологи эту информацию о возможных последствиях не
донесли до Дома культуры, или если их не пригласили организаторы,
руководители штаба, чтобы они вот эту свои информацию донесли - значит,
плохи дела у организаторов таких операций.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы считаете, что в случае консультации с грамотными
специалистами, доза могла быть рассчитана так, что количество жертв было бы
меньше, чем мы имеем сегодня?
Л.ФЕДОРОВ: Значит, мы сейчас должны обсуждать два вопроса. Первое - это
нападение, второе - это защита. Когда вы сказали - дозы, - это значит, что
вы сейчас думаете за руководителя контртеррористической операцией, т.е. он
размышляет на тему - как в эту группу людей, находящихся в зале, донести ОВ
столько, чтобы они заснули, но все-таки проснулись. Этот расчет можно
сделать, и объем зала был ясен, поскольку план у них был. Значит, путь от
входной вентиляции до зала тоже понятен, но тут, - я фантазирую сейчас, -
тут могла быть извечная русская привычка "наддать газу, чтобы был верняк", -
вот так грубо я скажу. Почему? - потому что там контингент был разный. Но
террористы - все-таки это были люди молодые, и в основном крепенькие. И
расчет был на них, их собирались усыпить, а заложники - это была побочная
составляющая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис прислал сообщение на пейджер, и утверждает, что только
что показали интервью с участниками штурма - по их словам, террористы
оказали сопротивление - "получается, что газ не подействовал на террористов,
или должно было пройти большое количество времени перед штурмом".
Л.ФЕДОРОВ: Как раз об этом я и говорю - наверняка концентрация была не
адекватная на среднего получателя, а концентрация с перебором. Это первая
беда. А вторая беда - это вопрос о противоядиях, о защите - это отдельный,
длинный разговор.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, подробнее.
Л.ФЕДОРОВ: ОВ - что в разных цивилизованных армиях, что в нашей, ставятся на
вооружение при одном условии - если есть противоядие, антидот. И те
смертельные ОВ, которые у нас сейчас лежат на складах и ждут, когда их
уничтожат - там тоже есть антидот - и против "зарина", и против "зомана". И
против этих спецсредств так называемых тоже есть антидоты, и эти антидоты:
как раз военные токсикологи на то и существуют, чтобы рассуждать и о
нападении, и о защите. И если бы антидоты, - я уверен, что группа захвата
первая, т.е. героические люди, которые первыми пошли на штурм и первыми
проникли в этот ДК, этим героическим людям наверняка вкололи антидот, потому
что там предсказать ничего нельзя было. Думаю, что вторая волна людей, т.е.
спасатели, МЧС, тоже им вкололи, и когда они вошли в зал, они имели вколотый
в себя антидот, и за себя им бояться не надо было. Им надо было думать о тех
людях. Ну хорошо, первая волна занялась террористами, у них была своя
задача. А те, кто пришел спасать людей - вот им антидот надо было вкалывать
прямо в зале.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть эта возможность была упущена?
Л.ФЕДОРОВ: Это самое первое и самое принципиальное упущение - что не вкололи
в зале. Но они действовали по стандартному сценарию, а стандартный сценарий
у МЧС какой - прибегаешь на место события, хватаешь, и выносишь из зоны.
Вынесли на улицу, выложили людей, - можно было здесь вколоть. А дальше пошла
третья беда. Мы - обычные обыватели, с нами власти новостями не делятся,
ладно. Но власти, которые всю ночь готовили больницы для приема 700
человек - это и человек в кепке, и его вице-заместитель, и все остальные,
которые готовили больницы - они не подготовили больницы для этого. У нас
специализированное отделение, насколько я знаю, одно - в Склифосовском, куда
отправили, кажется, 42 человека - всех отравленных везут туда, потому что
там специалисты. А во все остальные отделения - это отделения общего
профиля. Стало быть те военные токсикологи, о которых мы говорим, они должны
 были и вколоть или дать совет вколоть в зале, вколоть на улице, и быть
военным токсикологам в каждом отделении, где люди штабелями лежали - по
коридорам их там разложили, и там учить анестезиологов, если не хотели
выдать тайны, - учить анестезиологов, потому что анестезиолог,
действительно, подгоняет под конкретного человека. И тут военных
токсикологов не было. А зачем тогда они нам нужны?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, сегодня время уже упущено?
Л.ФЕДОРОВ: Боюсь, что да. То есть кто выкарабкается в ближайшие полдня - тот
выкарабкается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует какой-то период введения антидота, когда он может
подействовать?
Л.ФЕДОРОВ: Вы хотите спросить, можно ли догнать ОВ? Ну, то, что я знаю по
"зарину", "зоману" - это самые тяжелые случаи. Если не смертельная была
концентрация, а подсмертельная - то там знающие люди говорят, что и через
сутки можно догнать, и человека вывести. А здесь - во всяком случае, в
ближайшие сутки можно догонять, а потом - поздно. Если организм справился -
справился, не справился - значит, увы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете все-таки попытаться определить тот препарат, который
был использован?
Л.ФЕДОРОВ: Как всегда, мы пользуемся открытыми западными источниками.
Значит, в открытых западных источниках написано - что нелетальные ОВ, то
есть вещества вот этой группы инкапаситантов, в основном, это или
снотворное, они их называют транквилизаторами, или галлюциногены. К
снотворным - сейчас, по прессе идет, - это был валиум. По-нашему это
элениум. Или мог быть седуксен - два основных типа. Снотворное - человека
усыпляют, а потом он просыпается. Если он снотворного не перебрал, значит,
проснется, если перебрал - значит, ищите детектив, в котором это описано.
Второе - это галлюциногены, это более специфичные вещи, с которыми обычное
население не встречается - это ЛСД - знаменитый наркотик, на самом деле, это
боевое отравляющее вещество несмертельного действия, или так называемый BZ.
Было это снотворное или галлюциноген, я сказать не могу. По признакам -
вроде бы какой-то тип снотворного, но с учетом возможности какого-то другого
действия. Поэтому это все знающим людям, которые сидят в своих башнях из
слоновой кости и берегут свои секреты, им все это было известно, им побочные
эффекты были известны, и они должны были, если они у нас вообще
профессионалы - должны были этим заниматься.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы упомянули, что была доза выделена такая, чтобы наверняка,
и, тем не менее, мы видели кадры - кто-то из заложников выходил своими
ногами, кого-то - выносили.
Л.ФЕДОРОВ: Я видел это. Действительно, люди не одинаковы, и действительно,
все-таки разработчики подобного рода вещей исходят из среднего мужчины
цветущего возраста. А из помещения выходили самые разные. И я не уверен, что
женщины некоторые не могли оказаться совсем другими, во-вторых, мы до сих
пор не говорили о группах риска. Группы риска вообще не рассматривались. А
для того и существуют у нас военные токсикологи, чтобы подсказать
руководителям операции, что там есть группы риска - а именно, беременные
женщины. Ну, явно беременных, говорят, вывели, а неявно беременные остались
в зале. Это первое, это в любом учебнике про снотворное вы прочтете. Там же
вы прочтете, что печеночники, почечники - для них противопоказано. Поэтому
даже снотворное прописывают людям индивидуально - на меня, скажем, родедорм
плохо действует, а тазепам - нормально. Это вещи индивидуальные. А в данном
случае, поскольку речь шла о захвате гражданского населения, военной
операции, конечно, токсикологи должны были эти вещи предусмотреть. Уверяю
вас, и повторяю, - они знают все побочные действия на все группы риска. Но
это их тайное знание.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается тех людей, которые держали заложников - несколько
раз проходила информация, что они находились под воздействием наркотиков.
Могло ли это вступить в противодействие?
Л.ФЕДОРОВ: Да, там могло быть состязание, и могло на кого-то из них именно
по этой причине не подействовать. Такое бывает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к вам из Москвы: "Как вы считаете, возможно ли
проявление негативных последствий отравления людей через достаточно большой
период времени, например, через месяц, и в чем это может выразиться?"
Л.ФЕДОРОВ: Могу повторить только строчки из военных учебников, в основном,
западного производства - о том, что вот это оружие, нелетальное, типа
инкапаситантов, разрабатывалось, исходя из предположения, чтобы выход
человека из этого состояния был без последствий. Но это в учебниках
написано. Как у нашего конкретного вещества - кто же это знает?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вас упрекают, что "Вы напрасно упрекаете спасателей, они были
заняты другим делом, и возможно, им было не до того, чтобы делать уколы тем,
кто находился в зале - рядом с ними были люди, на теле которых были взрывные
устройства"
Л.ФЕДОРОВ: Человек, который послал это сообщение на пейджер, по-видимому,
смешивает две группы. Я специально сказал, что была группа захвата, которая
шла первой, и они занимались людьми с взрывчаткой на теле. А была вторая
волна людей, спасателей, которые должны были заниматься не взрывчаткой, а
спасением заложников - это просто разные задачи, и они и по времени были
по-разному построены - сначала шли одни люди, и занимались.. ну, я не буду
формулировать точно, чем они занимались в отношении террористов, я там
заметил, что там они.. ну, ладно.. а вторая группа - кроме спасения у нее не
было другой задачи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Скажите пожалуйста, возле центрального входа валялось большое
количество шприцев, может быть, кому-то все-таки вводили антидот", -
спрашивает Анна.
Л.ФЕДОРОВ: Я видел по телевизору, что кого-то вынесли, и кому-то, может
быть, и ввели - но это были какие-то разовые акции. Я не уверен, что там 800
шприцев валялись возле здания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из Тель-Авива: "Известно ли российским специалистам, что
существуют активные методы детоксикации организма, актуальные и по сей день
для бывших заложников, которые представляют собой определенные смеси".
Л.ФЕДОРОВ: Мы об этом с вами и говорили сегодня - в принципе, существуют
вещества, которые догоняют ОВ. В данном случае через день, может быть два,
можно догнать. Но позже - думаю, можно опоздать. С моей точки зрения, может
быть, я ошибаюсь, поскольку не специалист по военной токсикологии, но думаю,
что до утра все определится, после утра будут только случайные смерти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нам позвонил в редакцию депутат Госдумы Валерий Драганов и
сообщил, что почти всем вкалывали антидот - он уверяет, как на выходе,
людям, которых выводили из центра, вводили антидот.
Л.ФЕДОРОВ: Если вкалывали на выходе, а не в самом зале, какое-то количество,
конечно, было потеряно по каждому человеку, но это значит, что дела еще
хуже, чем я мог предполагать - я думал, что просто кому-то не вкололи, а
отложили до больницы. Это прискорбно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что это значит?
Л.ФЕДОРОВ: Это значит, что были очень большие дозы, в русском языке это
называется "лошадиные дозы".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Франс-ПРЕСС упоминает препарат "Би-Зет", и уверяет, что этот
препарат входит в список запрещенных препаратов.
Л.ФЕДОРОВ: Как бы нам не впасть в недоразумение. Исключены из Конвенции о
химоружии две группы веществ - две нелетальные - эританты, раздражающие,
слезоточивые или чихательные, и инкапаситанты - выводящие из строя.
"Би-Зет", по любому учебнику военной химии, входит в инкапаситанты, и
инкапаситанты не входят в Конвенцию. Поэтому я эту деталь могу не знать, -
но он-то точно помнит? Потому что я говорю с общих позиций - в Конвенции я
помню все, что связано с цианидами, зарином, заманом, - там все прописано.
Фосгенты, фосген - там все прописано. А инкапаситанты туда не входят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сами все-таки склоняетесь к какой мысли - что примененный
препарат относился все-таки к транквилизаторам, или галлюциногенам?
Л.ФЕДОРОВ: По первоначалу мне казалось, что все-таки транквилизаторы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Транквилизаторы не требуют антидота?
Л.ФЕДОРОВ: Требуют, конечно, это же не обычный транквилизатор был
использован, а специально примененный, разработанный для боевых операций.
Знаете, мы ведь всегда Запад догоняли, так вот, по этим ОВ мы перегнали
Запад, будете смеяться, но в апреле 91 г. им дали Ленинскую премию за эту
группу веществ. А Ленинская премия - это венец работы, - то есть разработка,
испытание, налаженное производство, и постановка на вооружение - после чего
дают Ленинскую премию. Это было в апреле 91 г.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Операция, подготовка операции по штурму ДК проводилась в
достаточно жестких временных и психологических рамках. На ваш взгляд, можно
было использовать более безопасный препарат, либо, при наличии жесткого
цейтнота, более точно подсчитать количество препарата?
Л.ФЕДОРОВ: Это самый тяжелый вопрос, потому что мы решаем сейчас, на самом
деле, за других людей. А у них была задача - не допустить взрыва. То есть
фактически мы сейчас выбираем с вами между плохим сценарием, и очень плохим.
Плохой - это отравление, но без взрыва, а очень плохой - это когда взрыв
все-таки происходит. Поэтому выбирать нам сейчас было бы нехорошо. Потому
что, повторяю, трагедия появилась на второй день, а в первый день была еще
гордость за выполненную операцию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос: "Люди, которые находились в заложниках, не
получали ни еды, ни питья, были ослабленными - это могло сказаться на
воздействии препарата?"
Л.ФЕДОРОВ: Не думаю. Наоборот, любой анестезиолог скажет, что на операцию
под наркоз надо человека голодным класть - это было соблюдено. Там рвотные
массы никому не помешали, потому что вряд ли у людей это было. Если у нас
журналистка только водоносом работала - там не было еды.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина из Москвы: "Нет ли у нас другого, более безопасного
средства, которое не приводит к такому обилию летальных исходов?"
Л.ФЕДОРОВ: Лучше бы нам иметь безопасное общество, и вообще обойтись без
этих отравляющих веществ. Потому что ответа на этот вопрос не существует.
Как только вы допускаете что-то, дальше начинаем подсчитывать размер
опасности. Я повторяю, - группы риска там были, а если были, значит, сейчас
можно обсуждать только, сколько смертей - 30 или 120.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каковы, на ваш взгляд, могут быть последствия, которые еще не
проявились, но будут проявляться?
Л.ФЕДОРОВ: Мы уже говорили - по учебникам - не должно быть. Если применяли
нормальные, я бы сказал, конвенциальные средства, то есть средства, которые
при разработке предусматривали отсутствие последствий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос из Санкт-Петербурга: "Международная конвенция
запрещает применение химоружия с 1914 г., даже Гитлер соблюдал эти
конвенции. Почему российские власти все-таки применили это оружие? Тогда,
может быть, российские власти, несмотря на другие конвенции, смогут
применить ядерное оружие в Чечне?".
Л.ФЕДОРОВ: Чечню и ядерное оружие давайте сегодня отложим в сторону. Мы
сегодня занимаемся химическим оружием. А по химоружию дело обстоит таким
образом - весь 20-й век был веком недоверия одной страны по отношению к
другой стране, и тут заблуждаться не стоит. В 14 году немцы вступили в
войну, нарушив какую-то другую Конвенцию, подписанную много раньше, и они
даже могли бы победить в той войне, если бы у них было сырье. Они не
победили в Первой мировой войне, химической войне, только потому, что у них
не было сырья - они были отрезаны от серы, а так бы они ипритом залили всю
Европу. Дальше начинается обычная история 20 века. В 25 году был принят
Женевский протокол, где было запрещено химическое и биологическое оружие И
как только наша страна подписала этот Женевский протокол в 27 г., а в 28 г
ратифицировала, мы немедленно приступили к его нарушению. Нарушать, правда,
на самом деле, мы начали раньше. И, кстати, вещества того типа, которые мы
сегодня обсуждаем. Вещества этого типа, разработать их, получил задание наш
прославленный русский химик-органик Чичебабин Александр Евгеньевич - это я
говорю о 24 г. Он сказал, что он этого делать не будет. Поэтому к 36 году он
уже потерял звание академика. А в 31 г. наше правительство, а именно, Совет
труда и обороны, принял решение разработать "отравляющие вещества
дезорганизующего действия" - это называлось так. Это я все в иллюстрацию
того,что мы отродясь не заботились о выполнении конвенции. А второй этап
этой грустной истории наступил в 72 г., - мы подписали Конвенцию о запрете
биологического оружия, и немедленно приступили к резкому увеличению работ по
созданию биооружия. Вот у нас два этапа - 25 г. - химическое, 72 г. -
биологическое, и в обоих случаях мы подписывали конвенцию исключительно для
того, чтобы ее нарушать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджере: "Когда пустили газ, две заложницы
позвонили на "Эхо Москвы" и говорили две минуты, - террористы, наверное,
тоже поняли, что это газ, у них было время взорвать себя и заложников", -
спрашивает Раиса Михайловна.
Л.ФЕДОРОВ: Я себе тоже этот вопрос задавал. Тут можно говорить вот о чем: я
думаю, что они поняли, что что-то происходит, но у них сознание было тоже
дезориентировано, точно так же, как у других людей, поэтому они и не
выполнили свое намерение - потому, что они перестали осознавать, что они
должны делать. Говорят, что кто-то из них начал стрелять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, если бы количество вещества рассчитывалось с учетом
группы риска, то не исключено, что те, против кого реально было направлено
это вещество, они бы все-таки взорвали здание?
Л.ФЕДОРОВ: Я не хочу сейчас сгущать краски. Мы сейчас обсуждаем трагическую
историю, а не то, можно ли этого было избежать. Не знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елена спрашивает: "Как вы думаете, почему террористы не
рассчитывали на газовую атаку, и у них не было противогазов?"
Л.ФЕДОРОВ: Террористы не рассчитывали на газовую атаку по простой причине -
мы вчера трагическим образом столкнулись с первым массовым применением
нелетального химоружия. А они, естественно, все сценарии просчитывали, грубо
говоря, по детективам. Этот случай описан всего в одном детективе
американском - когда в самолет с президентом запускается газ, террорист
залезает в пилотный отсек, и берет на себя управление самолетом. Все. Это
учебная история в американском детективе. Никакой конкретной боевой операции
не существовало. Была попытка применить вот это самое оружие в августе 91 г.
во время штурма Белого Дома, и военные химики готовились к этому. Но армия
не рискнула по двум причинам - по одной это вообще, почему они топтались на
месте - это их личное дело, а вторая причина очевидна - в отличие от случая
с ДК, когда люди были все собраны в один зал в основном, кроме чеченской
охраны, - в Белом Доме были все рассыпаны по кабинетам, их нельзя было всех
вывести из строя. Нельзя было во все входные вентиляционные люки
одновременно запустить газ - это технически было невозможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда некоторые люди звонили из зала ДК и говорили, что дышат
сквозь платок - это могло им помочь?
Л.ФЕДОРОВ: Немножко могло. Обычно любой человек друг другу рассказывает -
что-нибудь мокрое к носу приложи, получишь меньшую концентрацию. Ведь у нас
дети от чего пострадали? - они вдохнули столько же, а масса тела другая,
вдвое меньше. Значит, дети оказались в еще большей группе риска.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много сообщений на пейджере, которые можно собрать в один
вопрос: "На сегодняшний день существуют какие-то профилактические меры,
меры, которые могут каким-то образом способствовать излечению людей от
последствий использования этого спецсредства?"
Л.ФЕДОРОВ: Это вопрос не ко мне, а опять же к врачам-анестезиологам, и к
военным токсикологам. Потому что в данном случае, когда военные токсикологи
это вещество рекомендовали, и когда госкомиссия его приняла и поставила на
вооружение. Уверяю вас, они писали, что никаких последствий не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одно сообщение: "симптомы примененного газа похожи на
психонеметик".
Л.ФЕДОРОВ: Хорошо, что этот человек назвал это слово - психонеметик. В 67 г.
было принято секретное постановление ЦК КПСС и Совета министров СССР о
создании большой группы ОВ, как раз психонеметиков. Почему в 67-м? У
властей, начиная с Хрущева, была беда - вот эта вот борьба за полуостров
Даманский - кто помнит эту старую историю, фактически 40-летней давности,
когда они думали - как защитить границу от полчищ китайцев. Это я грубо
сказал - вот так они думали. И когда встал вопрос, не разработать ли такие
вещества, которыми можно было бы, сравнительно безболезненно, сдерживать
толпы людей. И тогда, с того постановления 67 г., они были разработаны. И
группа заводов у нас в СССР на это работало. Скажем, один газ, иритан, так
называемый Си-Эс, делали в Новочебоксарске - это полчаса езды от столицы
Чувашии Чебоксар. И другие заводы тоже этим занимались. Это была большая
подпольная и грязная история, мы сейчас просто вытряхиваем, к сожалению, а
может быть, и к счастью, это одеяло, потому что нам надо наконец с этой
скверной расстаться. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А много ли в Москве специалистов,
подобных вам, специалистов, которые в данной ситуации могли бы оказаться
полезными людям, которые планировали эту операцию?
Л.ФЕДОРОВ: Я ведь не специалист, и в этом беда. На ваш вопрос ответить
невозможно. Я вам скажу - ведь мы с вами говорили, что конец нашей страны
настал в августе 91 г. - той страны, о которой мы с вами сегодня
разговариваем. Так вот, в той стране четверть населения было в надводном
положении, а все остальные были в подводном положении - ВПК это называется.
И найдите мне хоть одного человека, который сейчас вышел бы из ВПК, и начал
бы вот эти гостайны рассказывать. Ведь закончилось так, что 10 лет назад ко
мне пришли с обыском, в Лефортово отвезли на допрос - вот где беда. Что мы
по-прежнему, до сих пор, хлебаем то общество.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, мы не застрахованы от возможных повторений
аналогичных ситуаций, не дай Бог, конечно, чтобы это произошло. Скажите, то,
что вы называете антидотами, эти препараты, введенные заранее, могут
противодействовать одной, или нескольким группам подобных веществ? Вопрос
понятен?
Л.ФЕДОРОВ: Понятен, конечно. Когда вы применяется какое-то из так называемых
спецсредств, и вы знаете, какое спецсредство, вы заранее знаете, какой
антидот надо вводить. Но тут надо иметь ввиду, что такое наша армия. Я, к
сожалению, сейчас буду ее немножко критиковать, и армейцам не привыкать мою
критику слушать - но есть у нашей армии такая беда - она собиралась
нападать, и никогда не собиралась защищать свою страну. Это грустно, но это
так. Приведу пример - те ОВ, смертельные, летальные, которые лежат на
военных базах, и которые должны быть уничтожены - против них есть антидот.
Например, против замана, зарина есть антидоты. Они до сих пор секретные.
Поэтому когда начнется скоро их уничтожение, я гарантирую, что армия эти
секретные антидоты не выдаст населению - в этом вся беда, что армия все, что
у нее секретно, не выдает населению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий спрашивает: "Чем вызвано, что российская сторона до
сих пор не выдала наименования спецсредств американцам по их просьбе?"
Л.ФЕДОРОВ: А при чем тут американцы, я не понимаю?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Днем была информация о том, что американцы обратились к
российской стороне с просьбой сообщить им использованное спецсредство для
помощи американским гражданам.
Л.ФЕДОРОВ: А, пострадавшим. Конечно, надо спасать американцев, канадцев.
Русских, правда, тоже надо спасать. Представляете себе - прибегает
американец и колет антидотом только двух своих американцев? Не могу сказать.
Но могу сказать только следующее - наше российское государство оберегает
тщательнейшим образом даже давно прокисшие секреты. Мы 10 лет разговариваем
с вами на эту тему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антидот можно использовать против одного вещества, или против
всей группы веществ? Вы назвали две группы веществ.
Л.ФЕДОРОВ: Наверное, против группы, потому что структурно то, что мы
называли элениум и седуксен - это близкие вещества, и они близко
действовали. В принципе, мог быть один, но я этого не знаю. Там же была
третья группа веществ, о которой никто не спрашивает, и не говорит - во
время Афганской войны мы, советские военные токсикологи, разработали
родственника этим веществам - феназепам. Мы знаем это вещество. В одних
дозах оно действует на каких-то конкретных людей, на какую-то конкретную
группу. Но в Афганистане это вещество применялось знаете, вместо чего?
Вместо наркомовских ста грамм, то есть как вещество против страха - для
того, чтобы люди пошли в атаку, им давали не чарку водки, как во время
Второй мировой войны, а вот этот феназепам - это было лекарство против
страха, это разработка, за которую те, кто ее сделал, получили премию.
Секретную, разумеется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос: "Как вы думаете, почему родственников заложников
так долго не подпускают к ним, и так долго не выдают информацию?"
Л.ФЕДОРОВ: А потому, что они начнут задавать вопросы. Если их пустят в
палату, они увидят обездвиженное тело своего родственника - что они будут
делать? Это же ловушка для всех оказалась, абсолютно для всех.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, хотя понятно, что это вопрос не к вам, как к
специалисту-химику - были ли иные выходы с меньшими потерями?
Л.ФЕДОРОВ: Не было. Задач для антитеррористической операции такого толка
может быть две - или путь, когда "Альфа" захватывает дворец Амина - это один
путь, то есть прямое лобовое столкновение, когда никакого обходного маневра
не придумаешь. Или обходной маневр в виде химического усыпления массового, и
потом разбираться, что к чему. Вот два сценария, и они использовали второй,
потому что в данном случае речь шла о массе людей, собранных в одном зале.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки - можно чем-то помочь людям, которые сейчас
находятся в больнице, могут ли то-то сделать американцы для своих людей?
Л.ФЕДОРОВ: Если им скажут формулу вещества, и они за ночь привезут свои
антидоты, а есть западные антидоты, но не от наших ОВ, - такое тоже
бывает, - да, могут помочь. Но для этого наше государство должно раскрыть им
секрет. А у нас государство не способно за ночь раскрыть секрет вещества,
потому что мы - вертикаль.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Лев Александрович. Я напомню, что у нас был Лев
Федоров, доктор химических наук, президент Союза "За химическую
безопасность.

 c 2000-2001 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: info@echo.msk.ru
 http://www.echo.msk.ru/interview/3.html


*****************************************************************
* Бюллетень выпускается Союзом "За химическую Безопасность"     *
* (http://www.seu.ru/members/ucs)                               *
*   Редактор и издатель Лев А.Федоров                           *
*   Все бюллетени имеются на сайтах: www.index.org.ru/eco       *
*                  и http://www.seu.ru/members/ucs/eco-hr       *
* ***********************************                           *
*      Адрес:  117292 Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83            *
*      Тел: (7-095)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru          *
**************************     Распространяется только          *
* "UCS-PRESS" 2002 г.    *     по электронной почте             *
*****************************************************************
Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск
Архивы бюллетеня размещены также на /www.index.org.ru/eco
Подпишитесь на электронный бюллетень "Экология и права человека"