|
|
| О нас | История и Успехи | Миссия | Манифест | |
Сети МСоЭС
Члены МСоЭС
Дела МСоЭС
Программы МСоЭС
СоЭС-издат
Новости МСоЭС
|
Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск
##################################################################
########## ЭКОЛОГИЯ И ПРАВА ЧЕЛОВЕКА ****************##
#######**** ****************************************************##
#### Сообщение ECO-HR.1813, 22 июля 2005 г. ****************##
##################################################################
Право на ответственную власть
ЭКОЛОГ СХОДИЛ К ПРЕЗИДЕНТУ И ОТЧИТАЛСЯ
(чего не сообщила "свободная" советская пресса)
ПРОТОКОЛ ВСТРЕЧИ
21.07.2005
Владимир Путин провел заседание Совета по содействию развитию институтов
гражданского общества и правам человека
Обсуждались актуальные вопросы функционирования институтов гражданского
общества, в том числе Общественной палаты, и их взаимодействия с государством.
Председатель Совета по содействию развитию институтов гражданского общества
и правам человека Элла Памфилова рассказала о результатах проведенных Советом
экспертиз в образовательной, жилищно-коммунальной сферах.
На заседании также рассматривались проблемы защиты прав детей,
осуществления общественного экологического контроля, а также положение
мигрантов.
Стенографический отчет о заседании Совета по содействию развитию
институтов гражданского общества и правам человека
Центр парламентских коммуникаций "ПарлКомм"
В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые друзья!
Очень рад видеть всех присутствующих здесь, на первой встрече в рамках
Совета. Полагаю, что мы вполне можем рассматривать это заседание как
продолжение диалога с Комиссией по правам человека, где наша совместная
работа проходила в достаточно регулярном режиме.
Здесь присутствуют лидеры правозащитных организаций, известные журналисты,
эксперты, люди, которые немало делают для становления гражданского общества
в нашей стране.
Думаю, вы со мной согласитесь, что для нас одинаково важно развитие как
социально-экономических, так и демократических свобод и прав граждан в
России. Эти две составляющие развития нормального современного государства
одинаково необходимы, и их гармоничное развитие в высшей степени востребовано.
Сегодня хотел бы остановиться на некоторых вопросах; во всяком случае, в
ходе сегодняшнего обсуждения мне бы хотелось услышать ваше мнение по этим
проблемам. Разумеется, мы можем поднять и любые другие вопросы, которые вы
сочтете важными и необходимыми для обсуждения.
Первое - это информированность граждан по поводу тех процессов, которые
происходят в стране. Разумеется, меня прежде всего волнуют и беспокоят
проблемы в области здравоохранения, образования, жилищно-коммунального
хозяйства. Полагаю, что недостаточная информированность людей по всем этим
направлениями деятельности государства связана не только с нежеланием
государства информировать вовремя и в полном объеме, а часто - к сожалению,
нужно это признать - и с неумением делать это профессионально и достаточно
эффективно. Разумеется, это порождает отчуждение общества и людей от того,
что делает государство. Но, собственно говоря, думаю, в значительной степени
вы со мной согласитесь: там, где есть государство, всегда существует
определенная отчужденность между обществом и государством. Вопрос в том, что
в развитом современном государстве эти проблемы решаются, может быть,
гораздо более эффективно, чем у нас сегодня. И это вопрос, который,
безусловно, требует особого внимания и особого рассмотрения.
В этой связи, конечно, было бы любопытно услышать ваше мнение по работе
Общественной палаты, о которой мы уже многократно говорили, в отношении
которой принимаются соответствующие законодательные акты. Она на деле должна
способствовать развитию действительно гражданского общества - во всяком
случае, мне бы этого очень хотелось - и не становиться таким, знаете,
коллективным советником действующей бюрократии.
Мы все - и государство прежде всего - заинтересованы в том, чтобы эта
Общественная палата сама стала действенным каналом влияния общественности на
государственные дела, на подготовку тех или иных решений и по контролю за
их реализацией.
Вторая группа тем, которую хотел бы обсудить на нашей сегодняшней встрече,
- это необходимость развития организаций так называемого некоммерческого
сектора. Объем услуг, которые сегодня они предоставляют, является очень
большим.
Полагаю, что некоммерческие организации - а их в России сегодня
насчитывается уже более 600 тысяч - могли бы стать хорошими, действительно
незаменимыми партнерами государства в решении наиболее острых проблем, таких
как борьба со СПИДом, наркоманией, беспризорностью, помощь в социальной
реабилитации инвалидов, развитие территориального самоуправления.
Я знаю, что Совет постоянно анализирует состояние дел в некоммерческом
секторе. И мне бы было очень интересно услышать ваше мнение о мерах повышения
его экономической и социальной роли. Во всяком случае, если вы смогли бы
сформулировать то, как вы видите возможное партнерство между государством и
некоммерческими организациями, и могли бы подсказать, как мы можем поддержать
их деятельность, я был бы очень признателен.
Третье направление, требующее общего внимания, - это формирование
многостороннего подхода к обеспечению прав граждан. В этой сфере, конечно,
нужен более системный подход и более системный общественный контроль.
Должен отметить, что огромную роль в этой области традиционно играют
правозащитные организации, и все же их усилий, видимо, недостаточно.
Очевидно, что необходимо более широкое партнерство между институтами
гражданского общества и властью в широком смысле этого слова.
В регионах накоплен уже большой и интересный опыт такого сотрудничества.
Его важно не просто учитывать, но и уметь распространять. Мы готовы наладить
эту работу - во всяком случае, крайне в этом заинтересованы.
Вам хорошо известны общественные инициативы в области экологии, правового
образования граждан, помощи людям с ограниченными возможностями, в том числе
детям-инвалидам.
Разумеется, это только часть той обширной работы, которую проводят
общественные организации. Полагаю, что сегодня вполне можно подумать над
механизмами их поддержки, в частности обсудить возможности использования
таких институтов и инструментов, как социальные конкурсы и гранты.
Вы знаете, в этой связи хотел бы сказать только одно и сразу же обратить
на это внимание. Мы готовы - я лично готов это сделать - посмотреть на те
гранты, которые наши организации подобного рода получают, в том числе за
границей, - это на самом деле слезы и копейки, мы готовы это все сделать.
Единственное, что меня беспокоит, - это чтобы и с вашей стороны не было
каких-то сомнений в том, что это какая-то форма подкупа со стороны
государства. Да, это форма зависимости. В общем, мы готовы это сделать в
совете с вами при выработке механизма взаимодействия в этой сфере. Вы знаете,
что мы, допустим, не в состоянии повысить заработную плату в сфере культуры
кардинальным образом, но мы должны сохранять наше национальное достояние в
виде ведущих коллективов, создавать условия для их работы. И мы пошли по
пути внедрения в практику так называемых грантов для ведущих художественных
коллективов. Сейчас мы расширяем эту практику на драматический театр, я
недавно подписал соответствующий указ. Мы выплачиваем гранты ведущим
спортсменам России, имею в виду подготовку к крупнейшим международным
соревнованиям. В принципе это нормальная работа взаимодействия государства
с весьма важными для общества и государства в целом - бюрократическим языком
скажу - отраслями. Мы не можем рассматривать поддержку общественных
организаций как какую-то отрасль, но тем не менее понимаем, что эти
организации нуждаются в поддержке. Давайте подумаем над формами решения
этой проблемы.
Это все, что я хотел бы сказать в начале.
Элла Александровна, пожалуйста.
Э.ПАМФИЛОВА: Спасибо, Владимир Владимирович.
Уважаемый Владимир Владимирович!
Уважаемые коллеги!
Отмечая безусловную преемственность деятельности нашего Совета по
отношению к бывшей Комиссии по правам человека, все-таки я хотела бы отметить,
что это не просто смена вывески такая формальная, это произошел качественный
переход, переход в новое качество. И это не только существенное расширение
сферы нашей деятельности, а также укрепление взаимодействия с независимым
экспертным сообществом и широким кругом общественных организаций как внутри
страны, так и за ее пределами - я хочу подчеркнуть это - и за ее пределами
не только в странах ближнего зарубежья, но и в странах Запада. Кстати, этот
круг с каждым днем расширяется.
Самое главное все-таки, на чем был сделан акцент наш в новом качестве, в
качестве деятельности Совета - это отработка механизмов взаимодействия между
общественными и государственными институтами и между обществом и властью. И
я надеюсь, что накопленный нами опыт, он и при желании вполне может
пригодиться Общественной палате. Мы, конечно, готовы и помогать, и
поделиться, и сделать все возможное, чтобы как можно быстрее запустить
эффективно ее работу.
Я кратко остановлюсь на плюсах и минусах этого опыта. Основными
инструментами при налаживании механизма взаимодействия стали общественная
экспертиза и общественный контроль. Что касается экспертизы, то сегодня
Совет готов представить Вам, уважаемый Владимир Владимирович, несколько
серий материалов.
Во-первых, промежуточные результаты мониторинга Жилищного кодекса, который
вошел в действие. Мы сделали акцент на адекватности механизма предоставления
субсидий на оплату жилищно-коммунальных услуг и рекомендации по его
совершенствованию, попытались выявить наиболее узкие места ныне действующей
системы, из которых наиболее существенным представляется следующее.
Это проблемы нормативно-правового обеспечения предоставления субсидий в
связи со вступлением в силу нового Жилищного кодекса, так как
правительственное постановление, которое это регламентирует, оно уже
устарело и не соответствует новому Кодексу по целому ряду направлений.
Второе - это проблема, связанная с воздействием монетизации льгот на
номинальные денежные доходы населения. Там есть проблемы.
Третье - это проблемы информирования граждан, а также проблема организации
самого процесса предоставления субсидий на муниципальном уровне. И, конечно
же, нарушения прав граждан в ходе изменения жилищного законодательства.
Я хочу обратить внимание лишь на один аспект. Что касается жилищных
субсидий для низкодоходных слоев населения, то информацию о том, что кому
положено, получить очень сложно. Но еще сложнее собрать огромное количество
разного рода справок и документов. Просто нельзя без боли читать письма
граждан об их мытарствах по разного рода службам - "хождение по мукам".
В представленном материале мы попытались сформулировать предложения, что
можно сделать для изменения ситуации в лучшую сторону. Мы будем продолжать
осуществлять этот мониторинг по всем аспектам жилищных прав граждан и в
конце года представим Вам соответствующий материал.
Второй документ, который подготовил Совет, это анализ состояния
российского образования и возможность участия гражданского общества в его
развитии. Они объемные, не пугайтесь, но я думаю, что они могут пригодиться.
По оценке ряда экспертов, в результате административной реформы
существенно ослаблено общее управление системой образования, и предполагаемая
реформа самого образования сводится пока к набору эклектичных, неэффективных,
противоречащих мер, которые вызывают неприятие как специалистов, так и
общественности.
Законодательные изменения последнего времени, к сожалению, приводят к
эрозии единого образовательного пространства России. То, что с нынешнего
года государство окончательно отказалось от установления минимальных,
обязательных для всех субъектов Федерации нормативов общего образования,
некоторые другие предпринятые Правительством шаги, на наш взгляд (может
быть, мы не правы), перечеркивают Ваш ключевой тезис, уважаемый Владимир
Владимирович, о возвращении государства в образование и его всесторонней
поддержке как необходимом условии для изменения качества человеческого
капитала и повышения его конкурентоспособности. Вот с точностью до наоборот
происходит исход государства, на наш взгляд. Если мы не правы, готовы
поспорить с Правительством - исход государства из образования, и при этом
очевидна невозможность прихода общества в образование. Для прихода общества
в образование нужны изменения в институциональной структуре самого
образования, а такая система, которая сложилась сейчас, пустить и принять в
себя общество просто не способна. Поэтому, на наш взгляд, наряду с ресурсным
обеспечением сферы образования, увеличением его инвестиционной
привлекательности необходимо стимулирование общественного участия в
управлении образованием. Оно в отличие от первых двух условий не требует
никаких существенных бюджетных расходов. В данном докладе мы постарались
сформулировать предложения по этому поводу.
Следующий материал - это итог проведенных Советом общественных слушаний по
проблемам качества и доступа к правосудию и ходу судебной реформы. В них,
помимо заинтересованной общественности и специалистов, приняли участие
высокопоставленные представители всех трех судов, Генпрокуратуры, Минюста,
МВД и других ведомств. В данном случае я могла бы это отметить как пример
хорошего сотрудничества, как плюс, такой положительный наш опыт, потому что
состоялся вообще беспрецедентно откровенный, предметный разговор на одну из
самых больных тем для общества. Конечно, по целому ряду вопросов остались
очень серьезные расхождения. Это предмет для дальнейшей работы, но
одновременно удалось и выработать общую позицию по целому ряду
принципиальных вопросов.
Помимо итогов общественной экспертизы, Совет совместно с уполномоченным
по правам человека, рядом организаций и экспертов подготовил в соответствии
с Вашим поручением, Владимир Владимирович, проект государственной программы
"Гражданское образование населения Российской Федерации". Она направлена на
формирование гражданских качеств на основе новых знаний, умений и ценностей,
способствующих личности разрешать возникающие проблемы, адаптироваться к
изменяющимся социально-экономическим и политическим условиям, а также
предоставлять и защищать свои права и интересы, самое главное, уважая
права и интересы других.
То есть ее основная цель - это формирование личного гражданского
достоинства именно на основе демократических ценностей.
Я вообще очень надеюсь, Владимир Владимирович, что Вы эти материалы, если
сочтете возможным, направите в соответствующие ведомства, и они не отправят
их в корзину, как это, к сожалению, произошло с результатами нашей экспертизы
по монетизации, а также с анализом бюджета 2005 года на его соответствие
Вашему Посланию. Вы знаете, точно так же утонули в бюрократическом болоте и
наши поправки в пять законов об упорядочении вмешательства правоохранительных
органов в финансово-хозяйственную деятельность предприятий, а также проект
закона о праве граждан на индивидуальное и коллективные обращения. Но время,
кстати, подтвердило, что качество этих материалов довольно хорошее и была
высокая достоверность прогноза. Жаль, что они оказались невостребованными.
Я думаю, что, может быть, некоторых ошибок удалось бы избежать.
Теперь, что касается следующего инструмента взаимодействия - общественного
контроля. Для его широкой и повсеместной организации не хватает, во-первых,
законодательного обеспечения. К сожалению, у нас не только исполнительная -
мы часто ругаем только исполнительную власть - но тут бы я хотела сказать,
что и законодательная власть, к сожалению, все более обюрокрачивается. Очень
долго там идут процессы, очень тянут они. Иначе чем можно объяснить, что,
несмотря на острую необходимость и, кстати, Вашу поддержку, - мы этот вопрос
ставили и Вы нас поддержали - в Думе неоправданно затянулось рассмотрение во
втором чтении проекта закона об общественном контроле за соблюдением прав
человека в местах принудительного содержания. Там уже все поправки, все
согласовано, просто руки не доходят. Это только первый шаг, вот этот закон,
и его затягивание во многом тормозит создание действенного общественного
контроля за деятельностью правоохранительных органов по соблюдению прав
человека, так как ситуация, к сожалению, в этой сфере неблагополучная,
крайне неблагополучная. Менее чем за год по стране в целом ряде регионов
произошла череда, я скажу очень мягко, инцидентов, где с очень неприглядной
стороны проявили себя сотрудники милиции и других правоохранительных органов.
Это в первую очередь: Благовещенск, Башкирия, Тверской Бежецк, Ставропольское
село Ивановское, Льговская колония в Курской области (последняя громкая
история, которой мы сейчас занимаемся) и еще ряд случаев, когда происходят
неправомерные массовые нарушения прав граждан со стороны тех, кто должен эти
права охранять.
К сожалению, наметилась общая неблаговидная тенденция. Была некая
непродолжительная оттепель, когда они стали активно работать с
общественностью, стали более открытыми, но вот эта оттепель была
непродолжительной. И сейчас, к сожалению, несмотря на бесконечные уверения
руководителей ведомств, этих ведомств наших (и МВД, и других), они вновь
становятся более закрытыми и непроницаемыми для общественного контроля со
стороны правозащитников, общественности, средств массовой информации,
местного населения.
Нередко местные прокуроры, связанные тесными приятельскими отношениям со
своими коллегами из милиции или службы исполнения наказания, просто
проявляют пассивность или даже покрывают нарушителя в погонах. У нас сейчас
есть такие данные по этой Льговской колонии, последние данные. Иначе чем
можно также объяснить, что по прошествии семи месяцев после широкомасштабной
"зачистки" так называемой в Благовещенске практически никто не наказан?
Высокопоставленные милицейские чины наши, спрятавшиеся за спины рядовых
сотрудников, пребывают в благополучии. Возникла опасность развала целого ряда
дел. Я недавно принимала людей оттуда, на них оказывается давление, на
потерпевших, а местное население, к сожалению, все меньше верит, что мы им
можем как-то помочь. Я считаю, что справиться с этой волной произвола можно,
если объединить усилия общественности, СМИ, профессионалов, дорожащих честью
своего мундира. Слава богу, таких много во всех этих ведомствах, мы
опираемся, с ними работаем.
Особенную тревогу вызывает положение с детьми. Это отдельная тема, и это
то, чем мы сейчас в ближайшее время будем заниматься. Мы уже провели широкие
общественные слушания и в регионах, и в Москве по обсуждению национального
плана действий в интересах детей до 2010 года. И надо отдать должное,
инициатором был Минздравсоцразвития, мы с ними работаем достаточно эффективно
по этому направлению. То есть, на мой взгляд (и я думаю, что коллеги меня
поддержат, потому что мы не раз обсуждали), ситуация с детьми наиболее
острая. Наиболее острая.
Я просто не хочу много перечислять, но некоторые данные мне бы хотелось
сказать, Владимир Владимирович. Вы знаете, что ежегодно численность детей в
общей доле населения сокращается практически больше, чем на миллион, и
сейчас детей до 14 лет в два с половиной раза меньше, чем пенсионеров. Такая
тенденция. В течение десятилетия на 40 процентов выросла смертность среди
15-19-летних и младенческая смертность в 1,5-2 раза выше, чем в развитых
странах, несокращающиеся масштабы детской безнадзорности, социального
сиротства и правонарушения несовершеннолетних, уровень произвола и семейного
насилия, преобладание бедных семей с детьми и многие другие негативные
факторы. В общем, откровенно надо сказать, это свидетельствует о том, что
проблемы детей выпали из приоритетов как Правительства, так и Государственной
Думы. Спекуляций очень много по этой теме. По усыновлению за рубежом они
могут часами выступать, а посидеть и серьезно подумать, какие надо системные
изменения сделать в сфере ситуации, которая сложилась внутри страны, до этого
руки, к сожалению, не доходят.
Мы собрали серьезный материал и надо отдать должное - то, что касается
НПО-сообщества, которое работает в интересах детей, они научились между собой
договариваться, консолидированную позицию вырабатывать, и поэтому здесь более
или менее идет эффективная работа с Минздравсоцразвития и другими
соответствующими ведомствами. Что мы обнаружили? Что вот этот национальный
план действий в интересах детей, который должен быть оформлен Вашим указом,
пока очень сырой, требует серьезных доработок, и, к сожалению, он никак не
связан со среднесрочной программой "Дети России" до 2007 года (президентская
программа "Дети России"), не увязан, не связан, нет единой логики. И в этой
ситуации вообще непонятно, почему Минфин намерен, насколько мы знаем, по
нашим данным, вдвое сократить еще финансирование программы "Дети России".
Совершенно непонятно. Очень волнует эта проблема. Я считаю, что, к сожалению,
на федеральном уровне такого полноценного органа, который бы занимался всем
комплексом проблем, связанных с детьми, с семейной политикой, к сожалению,
нет. Нет соответствующей современной политики, которая бы была направлена,
строилась бы превентивных мерах, на предотвращении негативных последствий.
Пока мы не видим. В основном социальная политика - это политика "проедания",
а не развития.
Я считаю, и Совет очень благодарен за то, что Вы поддержали нашу позицию
о необходимости создания системообразующей правовой базы, в частности,
введения основ ювенальной юстиции. Я думаю, это поможет, если мы начнем этим
серьезно заниматься, тем более, это не стоит очень дорого, как раз основные
усилия будут направлены на профилактику, на предупреждение правонарушений
среди несовершеннолетних и на возвращение ребенка в семью, что очень важно.
Я бы хотела еще очень такой пример вопиющей безответственности, черствости,
равнодушия Правительства в лице Минфина все-таки привести. Думала об этом,
сказать - не сказать, но думаю, скажу обязательно. Это факт неисполнения
Вашего прямого поручения, Владимир Владимирович, от 8 декабря 2003 года по
решению вопроса пенсионного обеспечения военнослужащих по призыву, инвалидов
военной травмы III степени. Самая тяжелая форма инвалидности. Сколько мы этим
занимались! Дмитрий Анатольевич, наверно, раза четыре отправлял документы,
которые готовило Правительство, как неудовлетворительные, почти два года
продолжается эта ситуация.
Речь идет о молодых ребятах, которые принимали участие в боевых операциях
в "горячих точках" и вернулись домой с полной потерей трудоспособности. Они
ведь в основном возвращаются в очень бедные семьи. Кто у нас служит? Бедные
семьи. Практически без каких-либо средств на существование, не говоря уже о
лечении. Пенсии очень низкие. Когда почти два года назад мы обратились к Вам,
по нашим оценочным таким, приблизительным расчетам, их было где-то около
пяти тысяч. Вы тогда написали: "Решить проблему". Категория немногочисленная.
И.КУКЛИНА: Уже два премьер-министра не исполнили.
Э.ПАМФИЛОВА: Два, да. Вы знаете, их было около пяти тысяч, по нашим
оценкам. Но пока заместитель Министра финансов стоит насмерть в своем
упорстве, достойном лучшего применения, сейчас официальные данные - меньше
двух тысяч. Их меньше двух тысяч. Это тяжелые травмы, это люди тяжело
больные.
И с каким чувством они уходят из этой жизни, и как на это смотрят будущие
призывники? А всего-то, мы посчитали по этой категории, даже то, что
подготовил Минздравсоцразвития (надо отдать ему должное, сейчас он упорно
добивается этого), - 24 миллиона рублей в год.
Ощущение такое, к сожалению, что Правительство само заблудилось в своей
финансово-экономической и социальной политике. И, на мой взгляд, часто наши
уважаемые члены Правительства обвиняют нас в популизме и общество в
популизме, но, на наш взгляд, вообще не склонность нашего населения к
популизму является основным тормозом и препятствием для проведения давно
назревших реформ. Мы считаем, конечно, все эти реформы надо осуществлять, и
мы готовы поддерживать и помогать Вам в этом усилии преодоления
бюрократической инерции. На наш взгляд, общество страдает популизмом в
основном потому, что государственные ведомства не спешат признавать институт
гражданского общества, общественность своим полноценным партнером. Люди не
понимают действий властей, Вы уже об этом говорили, и часто на всех уровнях
не верят, что это в их интересах, поэтому они не спешат разделять
ответственность за все происходящее. А раз они не втянуты в этот процесс
реформ - вот и общество тоже безответственно и пассивно. И, на наш взгляд,
для создания эффективного взаимодействия между властью и обществом на всех
уровнях необходимо создание между ними системы обратной связи. Пока же многие
высокопоставленные чиновники - и мы очень часто с этим сталкиваемся - просто
обуреваемы некой интеллектуальной технократической спесью. Они просто не
умеют и не готовы вести диалог и разъяснять свою позицию, считают это потерей
времени или превращают этот диалог в пустую формальность. В общем, у нас уже
опыт накоплен, мы будем их переубеждать, терпения хватит.
Институты гражданского общества являются не просто структурами, в которых
граждане могут самостоятельно найти способы решения собственных проблем, что,
впрочем, само по себе очень важно, не только формами самореализации, это еще
и сфера социальных инноваций, которых сегодня так недостает госструктурам.
Это также значительный интеллектуальный ресурс. И пора нам самим внутри
страны научиться цивилизованно инвестировать в развитие общественных
институтов как со стороны государства, так и со стороны бизнеса. Я думаю,
что Александр Александрович Аузан поподробнее об этом расскажет.
И Вы правильно абсолютно ставите вопрос о необходимости грантов. Я думаю,
Владимир Владимирович, можно будет рассмотреть такую возможность, чтобы не
обвиняли в том, что власть пытается как-то прикупить, приручить, выпестовать
некие ручные организации, можно просто помочь в первую очередь региональным
организациям общественным, правозащитным организациям в регионах, где
наибольшее давление, наибольший произвол. Пусть они сами, пусть
НПО-сообщество в том или ином регионе само определяет, кто лучше из них.
Помочь разработать такой механизм, чтобы сама общественность из своей среды
выделяла наиболее эффективные и авторитетные организации. Может быть, это
как маленький первый шаг, но я думаю, что это сыграло бы свою роль.
И, на наш взгляд, конечно, выгода не в том, чтобы - еще раз хочу сказать -
выпестовать какие-то ручные НПО, а в том, чтобы запустить здоровые,
саморазвивающиеся и саморегулируемые социальные системы, способные изменять
качество жизни и формировать здоровую морально-психологическую среду.
В.ПУТИН: Что касается пенсионного обеспечения граждан, которые получили
тяжелые травмы в ходе службы в Вооруженных Силах, особенно в "горячих
точках", обязательно к этому вернемся. Я знаю там логику Правительства,
которая заключается в том, что эти вопросы привязываются по законодательству
к другим категориям граждан. Вот проблема в чем - не в том, что кто-то не
хочет помочь раненым, наоборот, такое желание есть, а в том, что действующее
законодательство привязывает одну категорию к другой. Но это не повод для
того, чтобы не решать эту проблему. Здесь я абсолютно согласен и обещаю, что
мы к этому вернемся.
Не менее важными считаю и жилищную проблематику, и проблематику
образования, другие вопросы, которые Вы затронули. Вот эти документы,
конечно, будут изучены и соответствующим образом обработаны. Я думаю, что
систему грантов можно было бы применительно к образованию распространить и
на учителей низшего звена. Это не такие большие деньги, но эффект, мне
кажется, может быть достаточно неплохой, так же как и некоторые вопросы
можно решать - и нужно, видимо, сегодня все-таки решать - с федерального
уровня, несмотря на то, что по законодательству та или другая сфера отнесена
к муниципальному уровню власти и управления.
Вы сказали, государство уходит из образования. Не везде, конечно, но,
скажем, школа официально по закону - это муниципальный уровень управления. И
совершенно ясно, что, к сожалению, сегодня муниципальный уровень управления
не в состоянии ни содержать на должном уровне, ни развивать эту систему.
Поэтому обязательно нужно подумать над тем, как в сегодняшних условиях помочь
образованию, особенно школьному образованию, не только выжить, а наоборот,
получить толчок к развитию. И без поддержки государства, конечно, это
сделать невозможно. В этой связи, думаю, что мы вполне могли бы рассмотреть
возможность помощи с точки зрения проведения соответствующих ремонтных работ,
строительных, капитальных вложений, что называется, и поддержка
материальная, поддержка учителей.
То же самое касается и лабораторно-научной базы в высших учебных
заведениях. Это все мы отдельно рассмотрим. И думаю, что где-нибудь к началу
следующего политического сезона, в сентябре, уже можно будет выйти на
какие-то оформленные решения.
Пожалуйста, Александр Александрович.
А.АУЗАН...
В.ПУТИН: Спасибо, Александр Александрович...
Пожалуйста, Святослав Игоревич Забелин.
С.ЗАБЕЛИН: Добрый день всем, Владимир Владимирович, коллеги!
У нас обычный слоган - плохая экология. А я попытаюсь начать с чего-то
хорошего. В России первая экологическая организация возникла ровно 200 лет
тому назад, в 1805 году - Московское общество испытателей природы. Жива до
сих пор, породила всех остальных и 27 октября будет праздновать свой славный
юбилей. Поэтому когда нам говорят, что это завозная импортная зараза, то
ошибаются. Я надеюсь, что Вы сможете найти возможность поздравить или, может
быть, даже поприсутствовать на этом замечательном событии.
И второе хорошее - это естественная благодарность за восстановление
государственного экологического контроля в нашей стране. Мы с Вами говорили
об этом на предыдущей встрече с комиссией. И то, что сегодня орган по
экологическому, технологическому и атомному надзору при Правительстве
действует, это хорошо, это нормальный уровень - максимальный из возможных
уровней. За это на самом деле большое Вам спасибо. Приятно.
Но тем не менее живем мы в нашей стране, и все получается не совсем
здорово. У нас теперь два органа по охране окружающей среды. Один, как я
сказал, - при Правительстве, другой - при Министерстве природных ресурсов, с
одинаковыми функциями - и у того и у другого экологическая экспертиза, и у
того и у другого надзор. Теперь они выясняют, кто самый главный. При этом,
естественно, забыли про нашу гордость и наследие - про систему заповедников,
природных парков и федеральных заказников. Она сегодня де-юре бесхозная, и
поэтому неплохо было бы также на федеральном уровне создать, например,
агентство по особо охраняемым природным территориям. Вообще на самом деле
лучшая в мире система, всеми признанная, национальная гордость, все-таки
занималась развитием, становлением и всем остальным. Сегодня никто де-юре
за эту систему не отвечает.
Вернусь к институтам гражданского общества.
В.ПУТИН: Я прошу прощения. Мы с Василием Михайловичем Песковым когда
встречались в принципе выходили на это же решение. Там соответствующее
поручение Правительству уже сформулировано. Я надеюсь, что оно будет
реализовано в ближайшее время.
С.ЗАБЕЛИН: Мы тоже очень надеемся. Спасибо.
Теперь об институтах гражданского общества и тоже о некоторых проблемах.
В нашей сфере, я буду говорить только, естественно, о нашей сфере - это, с
одной стороны, общественный экологический контроль, с другой стороны,
общественная экологическая экспертиза. Примечательно то, что еще при
советской власти законодательно в 1960 году государство поделилось с
общественными организациями своими полномочиями в области осуществления
контроля. И только студенческими дружинами за 40, правда, лет, но было
задержано больше 150 тысяч нарушителей. То есть вклад в пресечение нарушений
был огромный.
В 2002 году наши законодатели или не законодатели чего-то испугались и
поменяли законодательство, которое просуществовало реально 40 лет, то есть в
первом законе, 91-го года, были тоже нормальные полномочия у общественности
в этой сфере.
Фактически сегодня таких полномочий у нас нет. И это на том фоне, что в
государственной системе произошли тоже изменения, скажем так, орган
восстановлен, но с численностью происходят совершенно феноменальные вещи. В
2002 году в этой системе было четыре инспектора на один район, а в 2005-м -
четыре района на одного инспектора. Каким образом осуществлять предотвращение
экологических нарушений без участия общественности при такой системе, я не
понимаю. Поэтому здесь, очевидно, нужно что-то менять и законодательно, и
институционально.
С экологической экспертизой тоже происходят, как говорится, чудеса. Здесь
мы сталкиваемся уже скорее с системой бизнеса, который по закону обязан
предпринимать нормальные шаги для того, чтобы индустриальные проекты
обсуждались с общественностью, чтобы общественный интерес и государственный
общий интерес тоже учитывались. Сегодня этого не происходит. И, не пускаясь
в долгие тяжбы и описания, скажу: главное, что наихудшими показателями
отличаются компании с максимальным государственным участием. На слуху,
естественно, к сожалению, ситуация сегодня с трубопроводом из Восточной
Сибири на Тихий океан, где известная компания проявляет чудеса изворотливости.
Уже почти анекдот: для того, чтобы провести общественную экологическую
экспертизу, она создала свою собственную общественную организацию и
зарегистрировала ее в Москве, которая принимала решения, что делать приморцам,
что делать иркутянам, что делать бурятам, как у них лучше пройдет труба.
Мы с Дмитрием Анатольевичем пытались господ из этой компании немножко
приструнить, но они не согласились с нашим мнением, мягко, конечно, скажем.
При реализации такого проекта для России создаются такие сложности на
международном уровне. Это теперь уже стало достоянием международной
общественности, организуются международные компании. Шуму много, толку для
нас - одни ущербы. С этими компаниями, с компаниями там, где государственное
присутствие велико, им надо как-то по-человечески сказать, что так вести себя
неприлично. Они, кстати, наиболее закрытые компании. Мы сейчас создали
систему оценки экологических издержек разного рода компаний частного и
государственного бизнеса, которая работает. Так вот 85 процентов оцениваемых
частных компаний открыли свою экологическую отчетность для нас, для
общественности, и ни одна государственная этого не сделала.
В.ПУТИН: Святослав Игоревич, это крайне важные вопросы, которые Вы сейчас
затронули. В цивилизованном решении этих проблем мы все в высшей степени
заинтересованы.
Хочу, чтобы Вы, со своей стороны, тоже услышали логику - в нормальном,
дружеском режиме, не в режиме спора - с чем сталкиваются государственные
органы в ходе этой работы по экологической экспертизе. Вы сейчас упомянули
об одном из крупнейших, как в прежние времена говорили, народно-хозяйственных
проектов, сопоставимых по значению с БАМом, которые строили десятилетия. Я
надеюсь, что это не будет такой стройкой века, но эффективность может быть
для государства гораздо более высокой, чем сам БАМ, который сегодня в
полузагруженном состоянии пребывает. Это дает нам возможность выхода с
нашими энергоресурсами на рынки быстроразвивающихся стран АТР,
Азиатско-Тихоокеанского региона, на китайский рынок, причем на рынок
покупателя и продавца, на Южную Азию, на Японию и так далее.
Хочу обратить Ваше внимание, что после распада Советского Союза наша
страна потеряла пять крупных портов на западе. Пять! Мы, по сути, попали в
зависимость от стран, которые осуществляют транзит наших энергоресурсов и
злоупотребляют своим геополитическим положением, злоупотребляют в полном
смысле этого слова. Мы сталкиваемся с этим постоянно. Для России крайне важен
выход напрямую на рынки третьих стран. Это общенациональный проект, по сути
дела. Он еще в начальной стадии находится. И поэтому первоначально, когда
речь шла о маршруте из Восточной Сибири напрямую в Дацин, знаете наверняка,
в китайский город, по южной оконечности озера Байкал, в том числе имея в виду
мнения экологических организаций, экологов и экспертизы, было принято решение
уйти с этого маршрута. Он стал на сотни миллионов долларов дороже. Было
принято решение пойти по северной оконечности озера Байкал и дальше на восток.
Но эти экологические экспертизы не должны препятствовать развитию страны и ее
экономики. Я ни в коем случае не подвергаю сомнению то, что Вы сейчас сказали,
наверное, и здесь нужно еще посмотреть повнимательнее. Но, как мы только
начинаем что-то делать, одна из линий атаки против нас всегда - экологические
проблемы. Порт начали строить рядом с Финляндией, наши партнеры (достоверно
мне известно) деньги вложили в деятельность экологических организаций, только
бы торпедировать развитие этого проекта, потому что это создает для них
конкуренцию на Балтике. Десять раз приехали и посмотрели наши партнеры, в том
числе из Финляндии. Окончательно, наконец, убедились в том, что невозможно
ни к чему придраться. Теперь экологические проблемы в датских проливах -
суда, видите ли, не такие. Да это не наши суда, их арендуют международные
компании. В турецких проливах - в Босфоре - там тоже экологические проблемы.
К чему я это говорю? К тому, что для того, чтобы взаимодействие между
экологическими национальными организациями, которые используются во благо
нашей страны, а не как инструмент конкурентной борьбы с развитием нашей
экономики, состоялось в нормальном режиме, нам, конечно, нужен больший
контакт и большее доверие. Именно поэтому я говорил о том, что, когда идет
финансирование подобного рода работы из-за рубежа, это вызывает подозрение
у государства и компрометирует и общественные организации самого разного
толка. Вот я о чем говорю. А нам нужны такие организации для решения своих
собственных проблем, для того, чтобы мы при принятии таких крупномасштабных
решений принимали бы оптимальным образом эти сформулированные решения. Для
этого, конечно, нам нужно больше контактов и с государственными организациями.
Я готов выслушать ваши предложения, как мы можем наладить более тесный
контакт в этом смысле.
С.ЗАБЕЛИН: Владимир Владимирович, тут как раз, что называется, Вы говорили
моими словами, надеюсь, что я говорил Вашими. Действительно, самое главное,
это контакт и наш интерес. Например, по той же великой трубе, назовем ее так,
чтобы она была. Нет ни одной нормальной экологической организации, которая
говорит, что она не нужна. Речь идет о конкретных вопросах по маршруту, по
терминалу: где его расположить - в оптимальном месте или в наихудшем.
Сегодняшний выбор, с точки зрения чисто экологической безопасности - просто
наихудший выбор. Но там есть куча вариантов, которые мы предлагаем, и я готов
Вам просто передать анализ тех же дальневосточных ученых, которые говорят,
что там есть более выгодные с экономической, социальной и экологической точки
зрения варианты. И вот здесь мы и партнеры. Только о партнерстве идет речь,
так же как с экологическим, общественным экологическим контролем - о
партнерстве. Вот эти механизмы нужно развивать, они достаточно прозрачны,
наработаны. Вообще по экологической экспертизе главное - просто соблюдать
закон. Прекрасный закон у нас есть об экологической экспертизе 95-го года.
Вот соблюдать его - и больше ничего не надо делать.
В.ПУТИН: Мне бы все-таки хотелось потом еще раз к этому вернуться и думаю,
что было бы правильно наладить нам все-таки более четкий механизм
взаимодействия с нашими национальными экологическими организациями, потому
что здесь мы и ошибиться не можем, но в то же время мы не можем допустить,
чтобы это использовалось, как я уже сказал, в качестве рычага конкурентной
борьбы.
Посмотрите, на Каспии что происходит. Стоило там "ЛУКОЙЛу" поставить
платформу: нет, нельзя, потому что экология. А все компании, которые там
пытаются работать, не имеют таких чистых технологий, которыми пользуются
наши компании. Они более дорогие, но наши пошли на это.
То же самое сейчас в Балтийском море происходит. Там рядом поставили с
прибалтийскими странами, кое-какие начали работы, нет, уже сразу начинают
использовать этот аргумент. Поэтому, откровенно говоря, нам даже ваша
поддержка нужна в этом смысле, поддержка именно независимых организаций.
Давайте вернемся к этому, посмотрим.
Сергей Александрович Караганов, прошу Вас.
С.КАРАГАНОВ...
Пресс-служба Президента России
Адрес: http://www.parlcom.ru/index.php?p=MC83&id=3369
ОТЧЕТ ЭКОЛОГА
Друзья!
Стенограмма встречи опубликована. Она соответсвует истине. Правда
заключается в том, что я не планировал вообще там говорить. А потом, когда
поручили говорить, просили не педалировать "Транснефть". А получилось - как
всегда. По самое "не хочу". Вопросы, если какой компании что-то не
понравилось - лично к ВВП. Не судите строго.
Свет
ОТЧЕТ О ВСТРЕЧЕ СОВЕТА С ПРЕЗИДЕНТОМ
Пишу под впечатлением от просмотра теле-картинок от нашей встречи. Когда
прессу вытолкали - Владимир Познер, рассуждая о проблемах информирования
общества, назвал деятелей телевидения проститутками. Владимир Владимирович
Путин - в полемике, проиронизировал касательно легализации этого занятия. И
Познер с ним согласился - правда, если уж так себя ведут, то должны быть
соответственно медицински освидетельствованы и сертифицированы. Правда,
Владимир Соловьев - как отец многочисленных детей - отказался причислить себя
к этому - проститутскому - цеху, но это мало способствовало исправлению
общей оценки теле-братии президентом и собравшимися.
Однако, просмотрев все то, что было озвучено тремя общероссийскими
каналами, могу лишь сказать - Познер смягчил определение. Это не
проститутки - такое сравнение способно только обидеть труженниц одной из
древних профессий: они стараются доставить удовольствие все-таки, а просто
бл-ди: ни за какие деньги нельзя так <отфильтровать> происходившее. Это
можно только по убеждению, пардон, по призванию.
Далее, как и выше - мои впечатления, разрешенные к тиражированию.
Встреча в Георгиевском зале началась с небольшим (около 20 минут) опозданием.
Президент действительно начал ее поздравлением Людмиле Михайловне Алексеевой, у
которой 20 июля был <день варенья> по выражению Малыша Карлсона, а потом
обошел круг и со всеми поздоровался за руку. Прощаясь он сделал то же самое -
так что я дважды сегодня держал в своей руке руку Президента России, и до
утра ее не мыл.
В отличие от предыдущей - 2002 года - встречи, эту вел лично ВВП (а не
Элла Александровна Памфилова), вызывая - по имени-отчеству - выступающих,
согласно имевшейся у него программы. Атмосфера - под камеры и без - тоже была
другой. Тогда была встреча задиристого мальчишки (президента) с соперниками
(оппонентами). Теперь задиристости не было - преобладала - как мне показалось
- усталость: от переполненности отрицательной информацией, от невозможности
осуществить желаемые перемены. Постарел и согнулся, простите, мы с ним
все-таки ровесники. В общении президент был - как и в прошлый раз - вполне
человечен, т.е не скрывал под маской <государственности> своих эмоций. Но
эмоции стали мягче. А в системе оправданий превалировали ссылки на
особенности страны и менталитет народа. Ну, правда: только отогнали от
общероссийской кормушки олигархов, как тут же освободившиеся места заняли
чиновники. Этих отгоним - еще кто-то присосется - страна такая, одним
словом - мент-али-тет.
Во вступительном слове Владимир Владимирович обозначил ТРИ интересующих
его темы:
- информирование граждан страны о проводимых властью реформах;
- работа Общественной палаты как канала влияния общества на другие сектора;
- развитие некоммерческого сектора в России с использованием отечественных
ресурсов.
По второму вопросу собравшиеся сохранили дружное молчание. Возможно,
оно - молчание - сигнализировало: сам придумал - сам и отвечай, а нам это и
вовсе не надо. По третьему вопросу Президент неоднократно заявил, что готов
лично заставить Правительство создать институты и механизмы финансирования
общественных организаций из отечественных источников (бюджетных и
внебюджетных). И - как мне кажется - его искренне волновало, чтобы эта -
российская - поддержка не выглядела как подкуп гражданского общества
(организаций). Позиция - честно сказать - очень даже прагматичная. Как
говорится - готовы соответствовать.
Вспышку по поводу зарубежного финансирования политических проектов,
наверное, надо канализировать в адрес <Комитета-2008> и им подобных. Но,
касательно <зеленых> - не расслабляйтесь - а то поимеют! Ваше развитие не
отделимо от развития сети экологических организаций. Спасибо тем, кто понял
намек. Кто не понял - успехов!
Общее впечатление от <экологического блока>.
Во-первых, мы их <достали>. По самое <не хочу>. Браво! Уважают, значит
боятся, а если боятся, значит, зауважали. Если детали (не всегда правильные)
вопросов транспорта нефти сидят в голове Президента, значит <дошло>! Значит,
даже первое лицо проняло, что <за это> наказывают самым некрасивым образом.
И не столько судовладельцев, сколько всю страну и ее флаг.
Во-вторых, многократно - в наш адрес ( и именно на этом поле особенно
настойчиво) - прозвучало предложение о партнерстве с властью. Кто бы спорил?
Осталось определится с субъектом- МПР?, ФСЭТАН? Президент лично?
В-третьих, забудьте все вышеизложенное. Работайте <как раньше>. Не
оставляйте стараний, маэстро! Не убирайте ладони со лба! - Булат Окуджава. И
именно тогда и в связи этим нас будут и бояться, и уважать. <Не стоит
прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше он прогнется под нас>. -
Андрей Макаревич. И оба два правы!
Работаем, как будто этой встречи не было!
С любовью,
С.Забелин, svet@seu.ru, 22 июля 2005 г.
**************************************************************
* Бюллетень выпускается Союзом "За химическую безопасность" *
* (http://www.seu.ru/members/ucs) *
* при финансовой поддержке РОО "Открытая Россия" и МСоЭС *
* Редактор и издатель Лев А.Федоров. Бюллетени имеются на *
* сайте: http://www.seu.ru/members/ucs/chemwar *
* ********************************** *
* Адрес: 117292 Россия, Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83 *
* Тел.: (7-095)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru *
************************** Распространяется *
* "UCS-PRESS" 2005 г. * по электронной почте *
**************************************************************
Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск 404 Not Found |
Специальные проекты
Система
Общественные
Информационные партнёры:
|
English | Офис в Москве | Форумы | Заказ книг и периодики | Пишите нам |
