
О нас \| История и Успехи \| Миссия \| Манифест

Сети МСоЭС

  Члены МСоЭС
  Как стать
  членом МСоЭС

Дела МСоЭС

  Программы МСоЭС
  Проекты и кампании
   членов МСоЭС

СоЭС-издат

  Новости МСоЭС
  "Экосводка"
  Газета "Берегиня"
  Журнал Вести СоЭС
  Библиотека
  Периодика МСоЭС

Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск

##################################################################
########## ЭКОЛОГИЯ И ПРАВА ЧЕЛОВЕКА ****************##
#######**** ****************************************************##
#### Сообщение ECO-HR.1479, 22 августа 2004 г. ****************##
##################################################################
Право на ответственную власть

ОНИ СТРОИЛИ, СТРОИЛИ И, НАКОНЕЦ, ПОСТРОИЛИ...
(опыт словоблудия на серьезную тему)

Одиночество Путина (гражданское общество)
Радиостанция Эхо Москвы Интервью
В гостях: Сергей Доренко , Александр Проханов , Станислав Белковский
Ведущий: Ксения Ларина
19 августа 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Александр Проханов - главный
редактор газеты "Завтра", Сергей Доренко - журналист, Станислав Белковский -
политолог, директор Института национальной стратегии.
К.ЛАРИНА - Это программа "Ищем выход". Я вновь повторю тему, которая так
возбудила наших слушателей, они в недоумении просто в полном находятся до
сих пор: "Одиночество Путина". Сегодня у нас в студии Сергей Доренко,
Александр Проханов, писатель, главный редактор газеты "Завтра", и мы в
ожидании Станислава Белковского, политолога, директора Института
национальной стратегии. Он звонил, обещал подойти, но чуть опаздывает,
надеемся, что подойдет. В 21.25 наш традиционный "Рикошет". Я обещала
сегодня поактивнее включать в наш разговор слушателей, особенно когда речь о
прямом эфире, имеет смысл почаще включать глас народа, пользоваться этой
возможностью. Поэтому я напомню номер нашего пейджера 974-22-22 для абонента
"Эхо Москвы" и номер телефона прямого эфира 203-19-22. Вопрос, который я
задам первым моим гостям очень простой, который расшифровывает тему
разговору. Согласны вы с тем, что Путин как политический лидер, как
президент, как харизматический лидер одинок? Сергей.
С.ДОРЕНКО - Я думаю, что он не одинок, я, может быть, хотел бы для начала
беседы дать некие парадоксальные заявления. Может быть даже заявить, что в
известном смысле его нет вообще, потому что это компромисс. Есть личность со
своей историей, но как политический лидер, как экономический гуру, который
изрекает какую-то платформу развития страны и продвижения страны в будущее,
никакого Путина не существует совсем. Это компромисс властной феодальной по
характеру, по сути элиты, которая договорилась о двух вещах - она
договорилась о том, что Путин есть и о том, каков он. Он не мешает вот этой
феодальной элите владеть ресурсами, отраслями территориями. И все.
К.ЛАРИНА - К нам подключился Станислав Белковский. Добрый вечер. Вопрос тот
же пока Александру Проханову. Вы согласны с Сергеем?
А.ПРОХАНОВ - Отчасти согласен.
К.ЛАРИНА - Путин как просто такая функция.
С.ДОРЕНКО - Путин это компромисс, договоренность, это функция, сам он себя
старается не проявлять, он отражает наибольшее влияние в своем окружении,
тот, кто влияет на него последним, влияет больше. Но он старается, и это
как-то делить, извлекать квадратный корень. То есть, чтобы прямого влияния
такого решительного - вот сейчас подпишу указ, как было у Ельцина, - чтобы
не было.
А.ПРОХАНОВ - Я думаю, это не совсем так. Путин двигает огромными массивами
людей, явлений. Эти явления двигают им, он находится в постоянной схватке, в
постоянном столкновении со временем, с явлениями этого времени. Но какой
политик, который считает себя крупным политиком, внутри не чувствует себя
одиноким. Разве Сталин не был ужасно одиноким человеком, разве Наполеон даже
до Святой Елены, до Корсики не был ужасно одиноким оставленным человеком.
Разве Путин в глубине души не понимает, что наступил момент, когда все круги
его свиты, его обожатели, поклонники и поклонницы вдруг побегут к другому
кумиру, к другой политической звезде и он почувствует себя не просто
одиноким, он почувствует себя преданым, брошенным и растоптанным. Я думаю,
что Россия это страна, которая умеет создавать для себя кумиров и умеет с
ними расправляться. Поэтому сейчас Путин, конечно, не одинокий человек, он
находится во главе движений, корпораций, структур, ватаг, всевозможных
реальных и нереальных явлений в нашей стране, но он отмечен как и все
предшествующие, как и Горбачев, как его патер Ельцин, он отмечен тайной
будущего одиночества и будущего предательства.
К.ЛАРИНА - Кстати, про Сталина вспомнили, по-моему, на похоронах Фрунзе он
говорил: наверное, так правильно, что так просто и легко в могилу опускаются
старые товарищи. Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Безусловно, он метафизически одинок. Здесь надо отделить
одиночество материальное, обыденное бытовое и иллюзорное от трансцендентного
одиночества и настоящий правитель не одинок постольку, поскольку у него есть
ощущение власти. Власть - его любовница, его сестра, его друг. Это для него
все. Это то, за что он борется всю свою жизнь, то, чему он не изменяет, и
когда у него отнимают власть, он снова и снова пытается вернуться к ней и
умереть вместе с ней в один день. И в этом смысле Путин чудовищно одинок,
потому что у нет этого ощущения власти. Не случайно все время идет разговор
о том, что он менеджер, а не правитель. Вот этой категории власти, которая
только властвует и не занимается больше ничем, которая в этом смысле стоит в
российской традиции над политикой, поэтому не может быть выборной в полной
мере, вот этого ощущения у Путина нет. И он, будучи менеджером в роли
властителя, конечно, чудовищно одинок.
К.ЛАРИНА - Менеджер, который принимает все-таки самостоятельные решения.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Это другой вопрос. О логике принятия решений Путина, не
напрямую связанных с его одиночеством. Я думаю, что Путин, безусловно,
принимает самостоятельные решения, но в тех рамках, в которых он может
принять решения. Представим себе, что Владимир Владимирович или мы с вами
умели бы считать только до 12. Мы были бы абсолютно свободны комбинировать
все числа до 12. Так и Владимир Владимирович, да, он принимает решения
самостоятельно, но поле принятия этих решений в силу того, что у него нет
метафизического ощущения власти с одной стороны и нет своей элиты и своего
проекта национального с другой, поле очень узкое. Фактически это набор
последовательных тактик, направленных на пролонгацию существования режима и
корректировку некоторых экономических и социальных показателей, которые
носят достаточно формальный характер, плохо связаны с сутью происходящего.
К.ЛАРИНА - По поводу отсутствия политической элиты я думаю, что это
чувствуют не только профессиональные политологи, люди, занимающиеся
профессионально политикой, но и простой обыватель. Мы уже говорили не раз
про отсутствие публичной политики, но это еще отсутствие политических
интриг, отсутствие борьбы кланов, отсутствие громких свержений и назначений.
Почему все-таки до сих пор уже второй срок не сформирована новая
политическая элита конкретно президента Путина?
А.ПРОХАНОВ - Я тоже не очень понимаю. При Ельцине была иллюзия существования
элиты. И были эти столкновения, было очень много политической пены.
К.ЛАРИНА - Сам термин "семьи".
А.ПРОХАНОВ - И разгонки были. Но по существу все вот это ельцинское
окружение была не элита, это была какая-то странная контрэлита, потому что
она не стояла во главе государства, истории, страны. В недрах этой элиты не
рождались суперпроекты, единственный проект, который эта элита реализовывала
сама по себе и по поручению Ельцина это проект деструкции, проект
разрушения, крушения, проект удерживания страны от развития. И в этом смысле
сегодня у Путина, мой коллега г-н Белковский сказал, что он ограничен в
своих возможностях. По-моему, Путин реализует одну огромную гигантскую
властную программу, он удерживает себя и страну от развития. И, для того
чтобы осуществить эту программу, нужна колоссальная воля, колоссальные
представления о стране, которая по его воле остановилась замороженной и
медленно погружается в никуда. Мне кажется, в этом смысле он гигантский
политик, со знаком минус. И для вот этих задач у него есть элита, которая,
скажем, погружая "Курск" на дно, она не должна шуметь и кричать, она должна
тихо и медленно отворить кингстон. И по существу сегодняшнее путинское
окружение - чекисты, силовики, колоссальная политологическая среда, они все
молча угрюмо и страстно работают на погружение России в преисподнюю.
К.ЛАРИНА - Но это же, наверное, не есть главная цель их жизнедеятельности.
А.ПРОХАНОВ - А как узнать, вот г-н Белковский говорит о некоей
метафизической сущности власти. Я согласен, что власть, если она власть,
существует большая трансцендентная составляющая. Она же может быть и адская,
и темная, она может иметь задачу остановку истории, не швырнуть эту историю
стремительно вперед, в будущее, а наоборот остановить, затормозить ее. Как
знать, кто он, этот очаровательный президент.
С.ДОРЕНКО - Я думаю, что идеал Путина в том, поскольку он мыслит как
чиновник, в том, чтобы элитой стали позиции, а не люди. То есть такие
взаимозаменяемые микрочипы, которые ставятся на позицию чиновничью, в
"табель о рангах", которые уже теперь прописаны, ставится человек X в
позицию Y и получает результат Z и если поставить не X, а А, B, С и D и
любого другого персонажа: поэтому элита положений, а не элита личностей. Это
первое. Потому что он бюрократ. Это бюрократическая элита. И когда мы
разочарованно говорим, что это, пожалуй, не та элита, о которой мы хотели бы
думать и мечтать, мы хотели бы видеть элиту, которая смотрит на 2-3
поколения вперед, которая целеполагает, которая осознает смыслы нашего
существования вообще - для чего мы, мы кто, и мы для чего живем как народ на
этой Земле, вот такой элиты нет. Но ее и не может быть. Потому что цель
сегодняшняя вот этой бюрократической элиты - как можно мягче и спокойнее
лечь под эту глобализацию. То есть стать интерфейсом в освоении русских
ресурсов. И насколько это удастся сделать, не потеряв территорий, насколько
это удастся сделать, сторговавшись с соседями сильными, то есть вот отсюда
рассчитывается оценка эффективности каждого человека в этой элите. Эта элита
не может не разочаровывать тех, кто ждет мыслителей, кто ждет вождей. Но вот
она такая. Она бюрократическая.
К.ЛАРИНА - Станислав, вы согласны?
С.БЕЛКОВСКИЙ - Я думаю, что у предшественника В.Путина - Б.Н.Ельцина был
вполне осознанный проект. Это был американский проект для России. Проект
перенесения американских ценностей и утверждение их на русской почве, то
есть замена памятника Ленину на "Макдональдс", в этом смысле разрыв с
русской традицией и цивилизационно-культурной колонизацией нашей страны. И
этот проект достаточно успешно реализовывался. Я считаю, в этом смысле
Ельцина весьма успешным менеджером с точки зрения того проекта, которым он
занимался. И Борис Ельцин сформировал очень успешно элиту, адекватную своему
проекту. В один прекрасный день 6 ноября 1991 года он назначил никому не
ведомых и ничтожных с точки зрения прежней партийной иерархии Егора Гайдара,
Анатолия Чубайса на ключевые посты в исполнительную власть. И этим самым дал
знак вхождению элиты, вхождению людей, обуреваемых американским мифом,
возросших на американском мифе к рычагам управления страной. Вот этого шага
Путин не сделал. В первые три года своего существования Путин находился
строго в парадигме американского проекта, в прошлом году он пытался или
обозначил движение на пределы этого проекта, и своим отказом участвовать в
иракской войне и антиолигархической кампанией. Но действительно в силу того,
что поле возможности Путина очень ограничено из-за того, что он не вождь, а
менеджер, а менеджеры никогда ничего не создают, они управляют процессом,
для создания процессов нужны в государственно-политическом смысле слова те
самые вожди. Они остаются в истории. Хотя с точки зрения элиты, нашей элиты
90-х годов, наверное, Наполеон был колоссальным неудачником, а Людовик XV
напротив победителем, поскольку он умер при власти в своей постели. Но
история знает Наполеона как величайшую фигуру, а не Людовика XV. Увы и ах. И
поэтому Путин завяз в логике менеджмента. Проекта развития нет, мы не знаем,
куда мы идем. И та бюрократия, которая сегодня занимает ключевые позиции и
полностью относится к элите 90-х годов по своему мировоззрению,
ментальности, механизму формулирования и принятия решений это не новые люди,
а старые, просто это не те же самые люди физически, что были вчера, хотя во
многом и те же самые. Тот же Роман Абрамович никуда не делся и сейчас ЮКОС
никак не может акции "Сибнефти" отдать государству, они ему не нужны. Эта
элита, перед ней задача день простоять, да ночь продержаться. Избежать
народного гнева, поскольку нынешняя властная машина, эта эфемерно-иллюзорная
вертикаль власти, не в состоянии управлять толпами и она это прекрасно про
себя знает.. И сформировать плацдарм за пределами России полностью в рамках
американского проекта, который позволил бы избежать ответственности за то,
что произойдет потом.
К.ЛАРИНА - Меня несколько смущает такая офисная модель, которую рисует
Станислав Белковский. Вы согласны с этим, что это менеджер? Александр
Проханов.
А.ПРОХАНОВ - Я как раз нет, я думал о другом. Мы говорим - "птенцы гнезда
Петрова". "И Брюс, и Боур и Репнин, полудержавный властелин", или мы помним
восхитительный памятник Екатерине, у подножия целая гроздь великолепных
русских полководцев, философов, строителей. А вот кто остается неизменным
вокруг Путина? Конечно, чиновники должны меняться. Чиновники, они
амортизируют, они срабатывают, либо они покидают свои кресла, идут выше,
либо в сторону, а ведь Чубайс не покинул Путина, он перешел к нему в целости
и сохранности от Ельцина. И работает по 70 часов в сутки. Ведь Гайдар никуда
не ушел, он латентный советник, экономист.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Как корректно выразились.
А.ПРОХАНОВ - А по существу рядом с Путиным по-прежнему остаются такие
ельцинские певцы как г-н Павловский, абсолютно предан Путину Леонтьев. Я
думаю, что у Путина есть группа обожателей и жрецов его власти, которые ушли
в тень. И не появляются на раутах, где тусуется элита. Поэтому у Путина есть
довольно твердый постоянный контингент вот этой тайной теневой закрытой
элиты, которая реализует и ельцинский проект, я хочу г-на Белковского
вывести на эту любимую, освоенную им стезю, ведь Россия не может
реализовывать только земной, рациональный, экономический социальный проект.
Всегда проект России связан с трансцендентным, с иррациональным с
метафизическим, мистическим. Какой же проект в метафизическом смысле
реализует Путин. Что ждет Россию после ухода Путина, как он видит грядущее
нашей родины после пожара Манежа.
К.ЛАРИНА - Резюмируя, все-таки скажу в скобках, что менеджеру памятников не
ставят и портреты менеджера не вывешивают в собственных кабинетах или ставят
на стол в качестве близкого друга и кумира, о чем мы уже успели сегодня
сказать. Я посмотрела на пейджер, какие приходят реплики, у нас такой
страдательный крен получился, меланхолический уклон, как у картины Карлсона
"Маленький одинокий красный петух".
С.БЕЛКОВСКИЙ - Я не знаю, на кого вы намекаете.
С.ДОРЕНКО - На Карлсона.
К.ЛАРИНА - Я обещала три звонка принять. Давайте это сделаем, чтобы понять,
насколько им интересна эта тема и что они подразумевают под одиночеством
Путина. 203-19-22. Алло.
ТАМАРА - Мне представляется, что одиночество это неизбежная судьба любого
крупного политика. По крайней мере, что на нашей относительно недавней
памяти кого можно назвать менеджментом, если взять Сталина и мне непонятно,
о чем говорили люди. Кто был элита, при нем? Калинин? Не очень грамотный
товарищ, Ворошилов, Буденный? Вряд ли, да. Если взять Хрущева, вроде вокруг
него люди, а после пленума он был снят, вокруг Брежнева тоже был некая
тусовка, назвать ее элитой я бы тоже не могла. По-моему, это просто
неизбежная судьба любого политика. И мне представляется, что если извините
за высокопарность, ему никто не будет помогать, а только клевать, неважно
Путин это будет или другой человек, это одиночество будет усугубляться. И
нечего нам ждать каких-либо успехов. А Сергею Доренко хочу сказать, что
нехорошо вот так клевать откровенно, и за вашими плечами я вижу демоническую
тень Березовского. Извините, пожалуйста.
К.ЛАРИНА - Тамара, это выходит за рамки нашего разговора. Про одиночество
Березовского мы будем говорить в нашей следующей передаче.
С.ДОРЕНКО - Я если позволите, воспользуюсь тем, что вы меня упомянули и
скажу, что в отличие от лидеров, которых вы упомянули, во-первых, у них не
было срока власти, они могли так или иначе манипулируя: Хрущева сняли,
Сталина - нет, он так или иначе, оседлав ситуацию, он ее вел до конца.
К.ЛАРИНА - Но разве сегодня не такая же ситуация? Сроки уже не ограничены.
С.ДОРЕНКО - Нет. В 21 веке будет гораздо труднее, Туркмен-баши это одна
история, а здесь Рус-баши будет гораздо труднее установить ситуацию. Мне
кажется, что возраст Путина играет исключительную роль. Потому что для него
вопрос передачи власти, вопрос стабильности того, что он создает или думает,
что создает, это вопрос физической неприкосновенности. То есть он кожей
должен это ощущать.
К.ЛАРИНА - Давайте прокомментируем этот звонок, поскольку важные темы
слушательница затронула.
А.ПРОХАНОВ - Тамара повторила мои тезисы, мне нечего комментировать. Я
думаю, что все политики, и такие что ли ирреальные, очаровательные, не
выглядящие одинокими, но внутренне одинокие, например, с чего бы Шредер
взялся удочерять русских девочек, видимо, это признак глубинного
одиночества. Если скажем, Путин в ближайшее время начнет усыновлять
китайских девочек, или негритянских это только подтвердит мое ощущение,
что это очень одинокий и внутренне печальный человек.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Я хотел бы выразить свою обеспокоенность ситуацией на
немецкой дороге, где разбились яйца, потому что владельцем этого грузовика
мог бы Вексельберг. Мне нужно срочно эту ситуацию прояснить через
Генпрокуратуру. Если комментировать звонок нашей уважаемой слушательницы, я
выскажу то же, что и сказал, есть одиночество предметное, посюстороннее,
данное нам в чувственном восприятии, которое устраняется самыми разными
способами, от интересной беседы до 100-150 граммов хорошего 40-градусного
напитка. Если говорить о метафизическом одиночестве, то метафизический
политик тогда не одинок, когда он самоадекватен, когда у него есть
любовница, жена, подруга, друг, власть. Когда же этой власти нет, то человек
оказывается не на своем месте.
К.ЛАРИНА - То есть вы настаиваете на том, что Путин реальной властью
все-таки не обладает?
С.БЕЛКОВСКИЙ - Он не обладает трансцендентной властью, я сторонник теории
отчуждения, согласно которой, кстати, Франкфуртская школа достаточно большой
вклад внесла в изучение этого вопроса. Лидер в России всегда должен быть
отчужден от народа. Он тогда стабилен, когда он не понятен до конца народу и
в нем есть некая мистика, не разложимая на простые понятные народу
компоненты. Вот в Путине эта мистика была в самом начале, поэтому Путину
прощалось то, что никогда не прощалось Ельцину. Любые реформы чубайсовского
толка, проводимые под прикрытием якобы патерналистских ожиданий электората,
но эта мистика выветривается, в том числе выветривается под влиянием
нарочитого давления этой парадигмы менеджера. Якобы наемного менеджера,
который должен когда-то уйти и вместе с этим съеживается, и Путин как
властитель он превращается из прекрасной царевны в некое земноводное на
российском троне.
К.ЛАРИНА - Понятно, что заведомое одиночество ожидает любого человека,
который достиг определенных вершин власти. Тут уже даже спорить нечего. Но
мы же говорим не о человеческом одиночестве, это понятно, что любой политик
он одинок. Мы говорим об одиночестве как о вакууме, о том, что не с кем
посоветоваться даже. Это тоже важно. Понятно, что никто никому нигде не
доверяет. Наверное, это тоже неизбежность любой власти. Но какая-то
целесообразность должна быть выстроена в этих взаимоотношениях.
А.ПРОХАНОВ - Она есть. Путин по-прежнему остается человеком таинственным,
ничто из него такого особенного за это время не выветрилось, потому что он
состоит из вещества, которое вообще не выветривается. Это вещество в таблице
Менделеева отсутствует. Одиноким может быть политик, который одержим
громадной идеей, проектом, который взялся за реализацию этого проекта,
который провел его до середины, а потом этот проект рухнул. Все великие
проекты нереализуемы, все великие проекты, в конце концов, оставляют своих
проектантов, своих архитекторов. Поэтому крупные мощные политики, одержимые
позитивными целями, сверхцелями они изначально одиноки. У Путина нет вот
такой грандиозной социальной сталинской, ленинской, гитлеровской цели. У
него нет этих целей. У него множество, бесконечное множество мелких дробных,
очень точных, постоянно меняющихся калейдоскопических целей. В этом смысле
Путиных - 20 тысяч, бесконечное количество путиных, он постоянно
возобновляется, он транслируется в каждую новую ситуацию. Будь ли тот
гибнущий экипаж "Курска", или пожарный, который гибнет при тушении Манежа в
день его торжества выборного. Поэтому Путин остается фигурой очень активной,
не одинокой фигурой в современной политической жизни России, он окружен
огромным количеством людей, сотрапезников, соратников, советников,
прихлебателей, воспевателей, чиновников и духовников его, его все любят, все
его обожат, превозносят. Но в какой-то момент это все осыплется, и когда
враги Путина будут ожидать момент торжества, наконец, все его бросили,
покинули, наконец-то он остался один, они увидят, что и Путина нет, он сам
убежал вместе с толпой, которая покинула его в час его предполагаемого
одиночества.
К.ЛАРИНА - Я тут может быть, не соглашусь с вами в том смысле, что у него
нет какого-то конкретного великого проекта. Разве то, что мы называем
национальной идеей, вам это близко, разве не это сейчас разворачивается в
идеологическом плане, разве это не декларирование каких-то ценностей
державных имперских великой России.
А.ПРОХАНОВ - Вся его национальная имперская идеология она почерпнута из
хрестоматий. Она вся книжная, не натуральная, это эрзац. Настоящая
национальная идея, она вырабатывается народами в войнах, в переселениях, в
страданиях, выживаниях, в огромных грандиозных задачах.
К.ЛАРИНА - Это надолго, это же целая история. Нам-то надо побыстрее.
А.ПРОХАНОВ - А национальная идея не делается за фуршетом. Национальная идея
делается в революциях, войнах и в богооткровениях. У Путина этого нет.
К.ЛАРИНА - Сергей.
С.ДОРЕНКО - Мне хотелось все-таки вопрос стабильности этой схемы, которая
отрабатывается Путиным, Путин, несомненно, как мы ни отказывали ему в
способности генерировать идеи на будущее, он тактик, но он молодой мужчина,
молодой в том смысле, что ему еще нужно прогнозировать политическую ситуацию
лет на 20 как минимум. А может быть, побольше. В этой связи я хотел
обратиться к собеседникам, как вы считаете, что это рухнет очень скоро. Но
его сегодняшняя система зиждется на том, что он тактически быстро
подлатывает, без всякой метафизики как говорят в Кремле, главный термин это
ресурс кремлевский. Вот есть ресурс, есть деньги, чтобы заткнуть брешь. И
эти бреши все еще возникают реже, чем расходуется ресурс. То есть ресурса
все еще достаточно. И если исходить из того, что я смотрел последние данные,
Китай потребляет на 20% в этом году больше нефти, чем в прошлом, значит,
цена на нефть будет расти неуклонно и будет и 70 и 100 долларов за баррель,
то ресурса всегда будет хватать на пряники. А нефти еще хватит на 20 лет,
так чем плоха, почему должна рухнуть эта система. А Путин пытается передать
реальную власть глобализаторам. Он отдаст ее рано или поздно
"Standard&Poors", всем остальным, Вашингтону и будет здесь распоряжаться
ресурсом. Чем плоха его система?
А.ПРОХАНОВ - Китай потребляет на 20% нефти...
С.ДОРЕНКО - Китай неуклонно потребляет больше нефти, потому что
производство растет.
А.ПРОХАНОВ - Это значит Сергей, что китайские моторизованные дивизии дойдут
до Урала в 4 раза быстрее:
С.ДОРЕНКО - Не понадобится, в 21 веке все будет по-другому решаться.
А.ПРОХАНОВ - В 21 веке будет решаться так же, как в 17-м, будут решаться
проблемы пространств. Ведь Россия после распада Советского Союза потеряла
треть своих территорий. Включая урановые рудники, каспийскую нефть и людские
ресурсы. А также стратегические рубежи. Все будет решаться так же, как на
элите, плюс так же как в 21 веке. Поэтому путинский проект, каким бы он ни
был актуальным и сиюминутным, он не может не учитывать в себе, а я знаю, что
Путин понимает это, скажем, гигантскую угрозу Китая, экспансию Востока в
опустошенные российские регионы. И может быть такое стремительное
встраивание в НАТО и желание как можно скорее большее количество русских
девочек отдать в руки германских политиков, связано с тем, что он страшно
боится китайской угрозы.
К.ЛАРИНА - Станислав, к вопросу Сергея Доренко.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Я хотел сказать про национальную идею. Я так долго держал в
себе, что просто некуда девать. Поэтому придется выплеснуть. Я слушал
недавно послание президента Путина Федеральному собранию:
К.ЛАРИНА - Это давно уже было.
С.БЕЛКОВСКИЙ - С социологической точки зрения недавно. Поскольку ничего не
происходит, кажется, что это было вчера. И что же я там услышал, может быть,
кто-то слышал другое, я не знаю, я услышал, что нужно всемерно реформировать
авансовые платежи НДС, просто не помню в какую сторону, нужно
восстанавливать платные дороги, особенно в Сибири и на Урале, нужно перейти
к тому, чтобы все начали платить за свое образование. Что в подтексте
означает, что платить никто не будет, образования не будет, но это как мы
знаем из классики, в общем, хорошо в определенной эпохе. Я слышал такие
вещи. Сто вагонов сапог туда, вагон зерна сюда, ничего связанного с
национальной идеей в послании я не слышал. И даже те реальные успехи,
которые были у Путина действительно успехи национального значения, будь то
отказ от войны в Ираке или видение РПЦ за рубежом, остались за рамками
послания. Это значит, что люди, которые его готовили, просто не придают
значения таким вещам, для них авансовые платежи НДС, про которые народ
ничего не понимает, и к интересам государства это не имеет ни малейшего
отношения, еще звучали словосочетания типа "статусная рента". Кто знает, что
это такое. Это звучит в послании лидера к нации. Можете себе представить
Муссолини, который, поднимаясь на балкон дворца Венеции, где скопилось 10
тысяч восторженных итальянцев, говорит: умрем за статусную ренту:
К.ЛАРИНА - Это о чем говорит для вас, Станислав?
С.БЕЛКОВСКИЙ - Для меня это говорит, что, безусловно, нет национального
проекта и нет даже никаких разговоров о национальной идее, помилуйте, где вы
их слышите. Кроме как от присутствующих здесь в студии Доренко, Проханова, и
Белковского.
К.ЛАРИНА - Вперед, Россия - пожалуйста. Сейчас особенно во время Олимпиады.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Нет даже разговора, есть просто воздух эпохи, то, что Гегель
называл "цай кайст", то есть, есть востребованность этого, и поэтому об этом
говорят, но об этом не говорят ни в Кремле, ни вокруг него. Поэтому мы не
должны здесь питать никаких иллюзий. Нет ни национальной идеи, ни
национального проекта, именно поэтому все системы, в которых нет проекта,
возьмем любое коммерческое предприятие, если оно не знает, какова цель его
развития, а постоянно только латает дыры, то когда-то ресурс пресловутый
кончается. Я полностью согласен с Александром Андреевичем, что действительно
китайцы возьмут нашу нефть в наших месторождениях, чтобы не гнать, тем более
надо строить трубу, пусть они сами ее и строят. А элита 90-х годов скажет,
что мы перешли в эпоху прагматизма, когда если нужно отдать полстраны, так
давайте отдадим, чего мелочиться. На кой черт нам Сибирь малонаселенная, там
холодно, отелей нет пятизвездочных, нет гольф-клубов, туда не приедешь на
яхте. Зачем нам это все. Пусть это забирает Китай. Этот разговор уже близок.
К.ЛАРИНА - Я бы не хотела, чтобы мы так расползались дальше, давайте
обратно соберемся. Тогда мне объясните, если все так, как вы думаете, про
одиночество, про виртуального Путина, о чем говорил Сергей, про отсутствие
глобальных проектов, о чем говорит Проханов, откуда тогда разговоры о
диктатуре, об авторитаризме, о том, что это новый тиран пришел. Это
разговоры, которые ведутся не вчера:
А.ПРОХАНОВ - Эти разговоры ведутся в узких группировках электронных СМИ, у
которых отняли право реализовывать концепции стоящих за ними экономических
группировок. Никакой диктатуры нет, воруй, сколько хочешь, таскай бюджет, от
бюджета отламывай трети, четверти. Я, например, хозяин газеты не чувствую
никакого давления на себе, могу делать, что хочу и говорить, что желаю.
Никакой диктатуры нет, я думаю, что очень скоро об этом замолчат, потому что
вольница на Руси по-прежнему торжествует и гуляет. И г-н Фрадков, который
пришел в правительство, он вообще распустил свое правительство. Нет никакого
правительства. Государство все более и более утрачивает свою роль, а какая
может быть диктатура без государства.
К.ЛАРИНА - Подождите, а телевизор. Хорошо мы тут с вами сидим, рассуждаем
на "Эхо Москвы". Есть газета "Завтра", еще можно пару печатных изданий
назвать.
А.ПРОХАНОВ - Эти разговоры идут из электронных СМИ, которые утратили свою
суверенность, возможность реализовывать концепты стоящих за ними крупных
экономистов, политических корпораций. Все остальные политические партии,
которые у нас сегодня существуют, они тоже могут роптать и подхватывать эти
электронные ветерки. На самом деле они чувствуют себя абсолютно вольготно,
они жируют сейчас вместо того чтобы заниматься протестными манифестациями:
К.ЛАРИНА - Почему выступают, мы в прошлый раз как раз с Сергеем говорили на
эту тему. Идут на улицу.
А.ПРОХАНОВ - Мартин Лютер Кинг сейчас вел бы себя совершенно иначе.
К.ЛАРИНА - А вы знаете, мы на прошлой программе делали опрос для наших
слушателей, готовы ли выйти на улицы, чтобы защитить свои права. Сколько у
нас было, Сережа?
С.ДОРЕНКО - 86%.
К.ЛАРИНА - Да, из почти 4 тысяч наших слушателей. Готовы. Мы не спрашивали,
под какими знаменами, это было не столь важно, важно, что настолько допекло,
что уже готовы пойти. Это о чем-то говорит.
А.ПРОХАНОВ - Это говорит о том, что партии молчат. Партии не чувствуют
никакой диктатуры, партиям хорошо, партии на курортах российских и
зарубежных. Сегодня половина Ульяновска вышла на демонстрации, завод,
производящий комплексы "Шилка" и "Тунгуска" взбесившись от голода, вышел на
улицы. Я там не увидел ни одного красного знамени, ни одного транспаранта.
Не было "яблочников", не было элдэпээрщиков, это была одинокая, лишенная
политических лидеров толпа. Поэтому никакой диктатуры нет. Партиям хорошо,
курортно.
К.ЛАРИНА - Ну что же, все-таки кто сегодня принимает решения, если мы
говорим о политических решениях судьбоносных для страны? Президент, чуть не
сказала "его величество", либо как угодно можно называть кремлевская
администрация, элита, окружение, царь и бояре. Сергей.
С.ДОРЕНКО - Я считаю, что есть авторитаризм, если мы не назовем это
диктатурой, мы можем не называть это тоталитаризмом, но это авторитаризм,
потому что нет правил. Нет универсальных правил. Я считаю, что этот
авторитаризм выгоден, конечно, Кремлю и Путину и это политика Путина, а не
окружения. Но они просто уже слились. Это некая конструкция, в которой
существует, если хотите диктатура бюрократии. Нет бизнеса без согласования,
есть вольница, но вольница для тех, кто имеет право ездить по встречной во
всех смыслах этого слова. Для них есть воля и свобода и что угодно, и есть
воля для тех, кто не решает. Я не хочу вас обидеть, вы работаете все-таки
своей газетой не для подавляющего большинства. Вот те, кто решающее значение
согласно Путину и Кремлю оказывают как телеканалы, там воли нет.
К.ЛАРИНА - Давайте сейчас задам вопрос слушателям. Давайте все-таки
разделим Путина и его окружение, попробуем это сделать с помощью нашего
вопроса. Как вы считаете, сегодняшняя кремлевская политика это все-таки
политика Владимира Путина - 995-81-21, либо это политика его окружения -
995-81-22. Кстати, когда вопрос задавала, подумала, а это вообще имеет
значение для граждан страны, кто делает политику государства, президент или
его окружение.
А.ПРОХАНОВ - Имеет значение. Я скажу, кто является принимающим решение по
судьбоносным проблемам России. Эти решения, на мой взгляд, принимаются в
Госдепартаменте США по судьбоносным проблемам:
К.ЛАРИНА - У нас нет этого варианта ответа.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Это окружение.
А.ПРОХАНОВ - Ведь судьбоносными для общества являются, по крайней мере, две
или три проблемы. Первая это проблема территорий. Все в России говорит о
желании России реинтегрировать свои пространства:
К.ЛАРИНА - Проблема бедности разве это не судьбоносное решение:
А.ПРОХАНОВ - Путин мог бы сделать очень многое для этого. Америка не
позволяет ему не думать об Осетии, Приднестровье, ни о Северном Казахстане,
Украине, Белоруссии. Россия теряет в год по миллиону своего населения. Это
проблема бедности, экономического курса. Экономический курс, который
реализуется со времен Ельцина, он выбивает из нашего ассортимента по
миллиону человек в год. Этот курс никогда не позволят ему изменить в
Госдепе. И, наконец, идея развития, это третий судьбоносный момент. Россия
это страна имперского развития, имперского оружия, имперской экономики,
имперской идеологии. Вот этого развития никогда не допустит ни администрация
Буша, ни администрация Керри, если он придет к власти.
К.ЛАРИНА - Пожалуйста, Станислав.
С.БЕЛКОВСКИЙ - В отсутствие его величества, как вы чуть не сказали, его
обязанности исполняет его высокопревосходительство. Оно и принимает решения.
Но этот вопрос, я во многом согласен с Александром Андреевичем, вопрос
степени свободы при принятии решений. Мы сидим в небольшой студии, наверное,
метров 12, если бы нас заперли в студии, и выделили бы на определенное
количество еды, мы могли бы в этой студии делать все, что угодно. Высаживать
цветы на потолке, красить стены в различные цвета, но мы никогда не могли бы
выйти из нее. В этом смысле наша жизнь менялась бы в очень узком коридоре.
Так и Владимир Владимирович. Он настолько зависим от внешних условий, в том
числе от философии и технологии элиты 90-х годов, которая реализуется и в
которой нет места национальному проекту, и нет места стратегическому
планированию, и нет места национальным интересам как таковым, что да,
решение принимает он. Но границы, за которые он может выйти, стоят очень
близко около него.
К.ЛАРИНА - Закончился наш интерактивный опрос. Результаты впечатляют. Могу
сообщить и вам, и моим гостям, что всего у нас зарегистрировано 3118
звонков, это достаточно большая цифра для вечернего эфира. 38% считают
Путина самостоятельным человеком и 62% считают, что сегодняшняя политика это
политика окружения Владимира Путина. Я обещала пару звонков включить в эфир.
203-19-22.
ИГОРЬ - Я хочу сказать, что сейчас вообще весь государственный аппарат, в
том числе и Путин как высший чиновник обслуживают интересы денег. То есть,
как сказал один из американских миллионеров: дайте мне все деньги и мне
будет абсолютно наплевать, кто сидит в Белом доме. Вот например та же
ситуация с г-ном Ходорковским, ведь все его активы перейдут к г-ну
Абрамовичу. То есть прокуратуру этот господин использовал как своеобразную
дубину, чтобы наехать на своего конкурента. Также было с ОРТ, раньше был
Березовский, сейчас этим акциями владеет Абрамович.
К.ЛАРИНА - Игорь, и все-таки ответьте на наш вопрос.
ИГОРЬ - Естественно, он подотчетный человек, он четко представляет свою
роль. Такого подбирали. Он обслуживающий персонал, охранник.
К.ЛАРИНА - То есть еще хуже, чем менеджер.
ИГОРЬ - Я думаю, да.
К.ЛАРИНА - Еще один звонок.
АНДРЕЙ - Мне кажется, что сейчас Путин становится все более одиноким из-за
своей политики. Потому что менталитет и русского народа и вообще всех
народов, которые находятся в РФ, он годами и даже веками вырабатывался как
имперский менталитет, то есть чувствовал себя русский человек человеком
великой империи. Советского Союза, российской империи. Сейчас же Россия
опускается в эту преисподнюю, в которой она будет ничем. Именно из-за этого
все больше, особенно среди молодежи таких настроений, что нынешняя политика
требует жестких мер вмешательства. Я сам являюсь представителем молодежи.
Могу совершенно точно сказать, что среди молодежи в данный момент идеи новой
революции российской не обязательно под красными знаменами, но просто
свержение этой власти, достаточно распространена.
К.ЛАРИНА - Андрей, а вы состоите в какой-то партии или молодежном движении?
АНДРЕЙ - Я являюсь организатором молодежного движения, мы еще не начали свою
деятельность, начинаем с сентября, но молодежное движение, мы собираемся
ярко заявить о себе как социалистическое революционно-молодежное движение.
К.ЛАРИНА - То есть мы вас как бы услышим и увидим в сентябре.
АНДРЕЙ - В сентябре у нас будет организационное собрание. Я думаю, что
услышите и увидите позже.
К.ЛАРИНА - И последнее, отвечая на наш вопрос.
АНДРЕЙ - Здесь, безусловно, Путин это подотчетный человек, он является
ставленником неких олигархических сил, не только этих явных олигархов, но и
теневых, может быть даже не граждан России, не русских вообще, которые
действительно правят сейчас ресурсами России и их производством.
К.ЛАРИНА - И еще один звонок.
КОНСТАНТИН - Я хочу внести один элемент, который отсутствует в разговоре. Оч
ень жалко, что с вами нет психолога.
К.ЛАРИНА - Психолога или психиатра?
КОНСТАНТИН - Психолога. Существует такое понятие как "психологический
портрет личности". И кстати 4 года назад на одном из сайтов был опубликован
портрет Путина, именно сделанный американскими психологами.
К.ЛАРИНА - И что же там было?
КОНСТАНТИН - Там сотня вопросов, которые они задают и самое интересное, в
самом конце этого исследования было одно лишь слово - dangerous - опасен. С
точки зрения того, что он не предсказуем в своем поведении.
К.ЛАРИНА - Ответьте теперь на наш вопрос.
КОНСТАНТИН - Я боюсь, что это политика все-таки самого Путина.
К.ЛАРИНА - Благодарю вас. Давайте пока закончим с телефонными звонками.
Теперь время для комментариев. Александр Андреевич, вам слово.
А.ПРОХАНОВ - Это что значит, что политику делает не Путин, а его окружение.
Значит ли это, что Путин замечателен, но все его замечательные инициативы
гробит окружение, это один вывод, а второй вывод - Путин никчемный,
бессильный, не имеющий никакой реальной власти, не имеющий вкуса к власти, и
все те задачи, которые должен был делать президент, делают его помощники,
делает его окружение работоспособное великое окружение. Это прямо
противоположный вывод. Поэтому вот это голосование такое амбивалентное, оно
имеет две формы толкования. Моя точка зрения в том, что Путин абсолютно
отдает себе отчет в своем политическом поведении, что он формирует весь
второстепенный и третьестепенный эшелон политических решений. Но
первостепенные судьбоносные решения он принимает только с благоволения
Кондолизы Райс.
К.ЛАРИНА - Станислав, ваш комментарий к цифрам или если вам захочется
какой-то звонок взять на вооружение.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Я бы взял на вооружение звонок джентльмена, который обещал в
сентябре начать революцию. Я здесь выступлю как представитель старшего
поколения и скажу, что сама природа власти в России такова, что власть имеет
эксклюзив на собственную трансформацию. То есть только преемник может
приходить к власти, даже если его политика будет прямо противоположной
политике его предшественника. Важно, что сам механизм преемственности, он
должен обязательно быть. Альтернативой ему является революция. Сегодня,
когда разрушаются исторические, присущие власти механизмы, в первую очередь
обеспечивающие сакральность власти и отчуждение от народа и в том числе
механизм преемственности понятный и прозрачный, то естественно создаются все
предпосылки для революционной ситуации, как бы абсурдным нам это ни казалось
сейчас. У нас вместе со смертью публичной политики и со смертью
парламентаризма, полным крахом и крушением всех приводных ремней, которые
как-то связывали государственный механизм с народом, с разрушением всех
первичных структур гражданского общества, которые могли бы возникнуть в эту
эпоху, единственным способом выражения отношения народа к власти является
выход на улицу. И если эти механизмы не будут приведены в движение, а у меня
уже нет надежд, что они будут приведены в движение, то решать судьбу
политического процесса и политической трансформации в ближайшие несколько
лет будет то, что я называю корпорации прямого действия. То есть некоторая
совокупность людей, которые борются за свои права в режиме прямого действия,
с которым вертикаль власти пресловутая не может справиться:
К.ЛАРИНА - Например. Что это за организация такая?
С.БЕЛКОВСКИЙ - Это не организация. Это субстанция, которая будет разлита по
стране. Сегодня власть не может справиться с голодовкой шахтеров, если этих
голодовок будет 150, то властный механизм будет полностью дезорганизован и
окажется на грани полного развала и разрушения. Потому что сегодняшняя так
называемая вертикаль власти это не вертикаль ответственных людей, которые
воспринимают власть как служение, это некая система многоуровневого
маркетинга типа "Гербалайфа", чем на более высокой ступени ты стоишь, тем
больше доля в государственных ресурсах тебе достается. Если же возникает
проблема, то с ней борются методом игнорирования. Именно с этим связано
нарочитое желание захватить федеральные телеканалы, с тем, чтобы проблему
можно было игнорировать. Кстати возвращаясь к вопросам, которые обсуждались
раньше, я бы поддержал А. А. Проханова в том, что действительно некоторых
свобод, при Путине стало больше чем при его предшественнике Борисе Ельцине.
И в частности я имею в виду свободу слова, потому что да, при Борисе Ельцине
была масса возможностей обсуждать различные точки зрения, но спектр этих
точек зрения был очень узкий. То есть мы могли на Первом канале на Втором,
Четвертом обсуждать кому должен достаться "Связьинвест". Потанину или
Гусинскому, что с точки зрения национальных интересов не имеет никакого
значения.
К.ЛАРИНА - Подождите, а Чечня разве эта тема обсуждается сегодня хоть
где-нибудь?
С.БЕЛКОВСКИЙ - На федеральных телеканалах она не обсуждается.
К.ЛАРИНА - О чем вы говорите. Не лукавьте, уж вы-то, наверное, знаете, что
есть табуированные сегодня темы:
С.БЕЛКОВСКИЙ - Точно так же, как они и были в прошлое десятилетие. Все, что
мы сегодня говорим в этой студии, было во многом табуировано в 90-е годы,:
С.ДОРЕНКО - Не в этой студии, в этой студии говорили обо всем. На Первом
канале прямая резкая критика против Ельцина была запрещена. Например, мне
звонили, когда у Путина был рейтинг президентский 2%, а у Ельцина ноль. Я
говорил о том, что ноль и мне звонили и говорили, мы знаем, что ноль, но
умоляем, пожалуйста, вычеркни его вообще из этого опроса сумасшедшего.
К.ЛАРИНА - Сергей приводит пример 1999 года, о чем вы говорите, а раньше:
Чечня была, и 1993 год как угодно нас раскалывали изнутри и снаружи, но
можно было про это говорить. Извините, у нас в эфире был в то время и Руцкой
и Ельцин в 1993 году. О чем вы говорите, сегодня это невозможно.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Я хотел закончить и сказать о другом. А именно о том, что
если эта свобода слова расширилась, как я считаю в путинское время, то это
произошло не благодаря конструктивным усилиям каких-либо представителей
путинского окружения, а это обратная сторона негативного процесса, который
набрал силу в 90-е годы. А именно полная утрата интереса к идеям. Элита 90-х
годов и верхушка как носитель определенных функций определенной части этой
элиты считает, что если у человека нет, как совершенно правильно сказал
Сергей Леонидович, ресурса, то есть больших денег, то с ним вообще не о чем
говорить. И поэтому он может высказывать любые идеи, это не страшно. На
рубеже 80-90-х годов было понятно, что идея движет миром, что в этой
плоскости все и решается и в этой плоскости движется история, смещаются ее
огромные пласты, сейчас считается, что можно сдвинуть историю только с
помощью денег. Поэтому неожиданно так получилось, что можно высказывать
идеи, поскольку они ни на что не влияют. Именно это дает возможность
прорастать идеям в те слои, которые материально независимы и психологически,
материально независимы, потому что у них ничего нет, это настоящая свобода.
Когда у тебя нет собственности, тебе нечего терять. Борьба модусов "иметь" и
"быть" решается в пользу модуса "быть", поскольку нечего иметь и это очень
отвечает русскому менталитету, в котором мы не говорим "я имею", мы говорим
"у меня есть". Это отражает тяготение нашего народа к модусу быть. В
противовес модусу иметь. И это прорастание идей в инфраструктуру прямого
действия, где как сказал классик русской советской литературы, все слиняло,
один голый человек остался, это очень опасно для власти. Если власть этого
сегодня не поймет, и будет уповать на некоторые эфемерные ресурсы типа
денег, которые никогда не играли в истории ключевой роли, эта вертикаль
рухнет и станет горизонталью.
К.ЛАРИНА - Очень спорный термин, я не могу успокоиться по поводу
расширившейся свободе слова при новом президенте. Мне кажется, что это не
выдерживает вообще никакой критики. О чем вы говорите, хотя мне не хочется
подробнее на этом останавливаться это не является темой нашей программы.
А.ПРОХАНОВ - Я думаю, что проблему русской истории никогда не решала
свобода слова и, например если бы, повторяю, канцлер Шредер удочерил не
русскую девочку, а скажем, усыновил бы Ходорковского, находящегося в
темнице, то история потекла бы прямо по-другому:
С.БЕЛКОВСКИЙ - Нефтепроводу.
К.ЛАРИНА - Давайте вернемся все-таки к одинокому Владимиру Путину. И здесь
еще один момент, я возвращаюсь к результатам опроса, и о чем говорил
Александр Андреевич Проханов, что по разным причинам люди отвечали именно
так, что окружение либо сам Путин. Но все равно, учитывая ментальность такое
противное слово, нашего народа и нас всех, мы все равно привыкли к власти
относиться с какой-то эмоцией. У нас никогда не будет менеджера, я к
Станиславу Белковскому обращаюсь. Это невозможно, у нас так устроено наше
мышление, что человек, который олицетворяет собой власть, государство, он
либо нами любим безумно, либо ненавидим. Какой там менеджер, мы даже об это
мне думаем. Наверное, очень хочется, чтобы Путин был одинок, это тоже важно.
Согласитесь.
А.ПРОХАНОВ - Я повторяю. В 1913 году Россия с обожанием праздновала
300-летие дома Романовых, через 4 года растерзала своего царя. Причем в
толпе большевикам царя выбросили генералы, министры, дворяне, вся элита.
Поэтому русский народ будет еще рыться в словарях, чтобы понять, что такое
слово "менеджер", он сначала любит любую власть, а потом ее с остервенением
рвет, топчет и терзает. Поэтому Путин потенциально одинок и потенциально
предан. Уже всеми, потому что его ненавидит огромное количество, обожающих
его сегодня:
К.ЛАРИНА - Боится или ненавидит?
А.ПРОХАНОВ - Я думаю, что ненавидит по тысячам причин: обижены, завидуют,
уже полюбили нового кумира, в Путине видят не реализованного себя, Путина
терпеть не могут за то, что Путин сорвал их личные или корпоративные
начинания. И в этом смысле Путин сейчас не одинок, он окружен огромным
количеством обожающих и нуждающихся в нем людей, но это залог того, что его
могут сбросить с колокольни Ивана Великого.
К.ЛАРИНА - Давайте немножко назад развернем историю. Сам факт его
назначения в качестве преемника, мы тогда говорили про окружение, что это
дело той самой кремлевской элиты, которая там сидит так называемой "семьи",
как мы тогда выражались, вот тут все пошло по запланированному сценарию?
Либо все-таки В.В.Путин каким-то образом нарушил запланированный ход.
А.ПРОХАНОВ - Вот если бы через месяц после блистательной победы в Чечне,
например, Путина, он бы вынес из склепа тулово Бориса Николаевича Ельцина, и
вместе с этим туловом вынес бы весь ельцинизм, то мы бы сказали, что по
существу произошла действительно путинская революция. Он этого не сделал, и
поскольку среди нас живет, здравствует и процветает и Ельцин, и Горбачев, на
самом деле ничего не изменилось. Он полностью реализует эту трагическую для
России:
К.ЛАРИНА - Что вы хотели, чтобы на фонарях всех повесили?
А.ПРОХАНОВ - Зачем, станет сразу темно в Москве. Просто есть перечеркивание
политического курса, политических имен, политических кумиров. Это во всякой
политике так.
К.ЛАРИНА - То есть внятную свою позицию озвучить.
А.ПРОХАНОВ - Он этого не сделал, он все эти, на мой взгляд, метастазы,
которые существовали в стране со времен, может быть 1989 года, когда
разложение, распад был очевиден, вот эти все метастазы проникли очень
глубоко.
К.ЛАРИНА - Сергей.
С.ДОРЕНКО - Для меня было удивительно, когда 62% сказали, что это политика
окружения в большей степени, чем политика Путина, потому что я ожидал, что
это спасительный рейтинг, это спасительное голосование, это ресурс
колоссальный. И я думал, что 38%, которые приписали Путину это сам Владимир
Владимировичи, тот персонаж из "Владимир.Владимирович.ру", сидел и наяривал
просто названивал со всех мобильников, чтобы себе хоть чуть-чуть процентик
набить. Но оказалось, я обескуражен был логикой звонивших, они сказали, что
они приписывают политику окружению вовсе не в парадигме "царь - хороший,
бояре - плохие", в такой обычной русской схеме, а они приписывают то, что он
хуже менеджера, как выразился один из звонивших. Он просто обслуживает
интересы:
С.БЕЛКОВСКИЙ - Положение хуже менеджера.
С.ДОРЕНКО - Вот это интересно. Это значит, что можно предположить, что
часть приписавших политику окружению, вообще ни в грош не ставит роль
президента. Вот это для меня новость. Поэтому я даже думаю, что спонтанные
движения на улице будут набирать силу, тем не менее, я убежден, что позиция
Путина, и я-то убежден, что он делает свою политику, позиция Путина не будет
это учитывать, то есть его власть не будет учитывать этих спонтанных
движений. Потому что у них все основано на ресурсе, на деньгах, то есть
ресурс будет направляться, будут вызывать конкретных людей, феодалов,
которым вверено. Вот вверена область этому феодалу, у него люди выходят на
улицу, значит, феодала вызывает на ковер. Вот в такой логике будет
действовать Путин и дальше. И в конечном итоге если у этого феодала нет
совсем ресурса и не потырил, не потащил, не по Швейцариям попрятал, то будет
призываться Роман Аркадьевич Абрамович, который будет 500 млн. долларов
жертвовать в фонд президентских программ, как он однажды сделал, и эти
деньги будут направляться на погашение пожара. И с учетом того, что нефть
только что в новостях у нас стоила уже 47 с лишним долларов за баррель, не
"Юралс", а какая-то, может быть техасская легкая, но, во всяком случае,
может быть бренд, но нефть растет, и продолжает расти. И главное, согласно
моему пониманию, будет расти в ближайшее десятилетие. То ресурса у него
будет все больше, чтобы затыкать рты, и он так полагает, он на это
рассчитывает.
К.ЛАРИНА - А вот скажите, мы привыкли, это расхожее мнение, когда при
президенте Ельцине очень многие обвиняли его в корыстных интересах, что
человек, который безумно любит власть, власть абсолютная, расставлял своих
людей везде, огромное количество родственников той или иной степени
дальности было в различных коммерческих структурах...
С.БЕЛКОВСКИЙ - Родственник средней дальности, хорошая формулировка.
К.ЛАРИНА - А сегодня же этого нет. У кого поднимется рука обвинить В.
Путина в каких-то корыстных интересах.
А.ПРОХАНОВ - Вообще мы видим, что он уже пятый год носит один и тот же
костюм. Его носки:
С.ДОРЕНКО - Носит один и тот же "Мерседес".
А.ПРОХАНОВ - Я думаю, что это один из самых бескорыстных политиков. Дочери
его проводят свои каникулы здесь в Москве:
К.ЛАРИНА - Дочерей он не прячет. Первая леди по сути первой леди не
является, как это было первая леди Раиса Горбачева да, была леди. Наина
Ельцина, безусловно.
А.ПРОХАНОВ - Вообще нехорошо рыться в чужих кошельках. Я думаю, что после
третьего срока, когда Владимир Владимирович все-таки задержится на четвертый
срок, к этому времени выйдет очень интересный номер журнала "Форбс", мы там
увидим его в числе самых бедных людей России.
С.ДОРЕНКО - Я даже хотел сказать человеку, который полагает, что до сих пор
49% акций принадлежат Абрамовичу, что я полагаю, это не более чем мнение,
что он ошибается, что Роман Аркадьевич уже передал 49% акций структурам,
подконтрольным известным бессребреникам.
А.ПРОХАНОВ - С другой стороны никогда, видимо, в студии "Эхо Москвы" не
собиралось такое количество коммунистов вместе.
С.ДОРЕНКО - Простите, коммунист один я.
А.ПРОХАНОВ - И Белковский коммунист, и в вашем обществе даже я коммунист.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Просто право назначать коммунистом оно сакрально принадлежит
Проханову. Если он назвал меня коммунистом, я коммунист. Я кстати по этому
поводу и хочу сказать следующее, я не буду говорить о финансовых
возможностях В.В.Путина, поскольку действительно мы узнаем о них
своевременно, и чтобы у нас не текли слюни, не думали, что же мы не
баллотировались в президенты вовремя, а занимались какой-то ерундой. Кстати,
корысть и любовь к власти это две большие разницы, как говорят в Одессе. И
любовь к власти это любовь к власти, а не к деньгам. В этом смысле Владимир
Владимирович любит не власть, а атрибуты власти. Это очень важная разница.
"Мерседес", а не саму власть и невозможно представить себе Путина,
сражающегося в землянке за эту власть с автоматом в руках или даже его
лидером легальной оппозиции я лично представить не могу, который выходит на
площадь и кричит: банду преемника, например, Пупкина под суд. Но сегодня 19
августа занимательный день, я думаю, что в этой студии сформирована тройка
будущего оппозиционного блока. Она соответствует этапам русского
освободительного движения. Дворянский - Александр Андреевич номер один,
разночинский период Сергей Леонидович и пролетарский ваш покорный слуга, я
даже придумал название для нашего блока, который в 2007 пойдет на выборы -
партия власти. Потому что мы понимаем, что такое власть. Или в скобках -
союз 19 августа.
К.ЛАРИНА - Станислава Белковского я благодарю за коду, которую он блестяще
провел в нашем эфире. Большое спасибо. Спасибо нашим слушателям за то, что
они активно принимали участие в нашем голосовании.
С.БЕЛКОВСКИЙ - И приходите, пожалуйста, голосовать за нас в декабре 2007
года, осталось не так долго. Не забудьте.
http://www.echo.msk.ru/interview/1.html
Прислал: sergei.krichevsky@starcity.ru, 20 августа 2004 г.

*****************************************************************
* Бюллетень выпускается Союзом "За химическую Безопасность" *
* (http://www.seu.ru/members/ucs) *
* Редактор и издатель Лев А.Федоров *
* Все бюллетени имеются на сайтах: www.index.org.ru/eco *
* и http://www.seu.ru/members/ucs/eco-hr *
* *********************************** *
* Адрес: 117292 Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83 *
* Тел: (7-095)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru *
************************** Распространяется только *
* "UCS-PRESS" 2004 г. * по электронной почте *
*****************************************************************

Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск

404 Not Found

nginx/1.24.0 (Ubuntu)