
О нас \| История и Успехи \| Миссия \| Манифест

Сети МСоЭС

  Члены МСоЭС
  Как стать
  членом МСоЭС

Дела МСоЭС

  Программы МСоЭС
  Проекты и кампании
   членов МСоЭС

СоЭС-издат

  Новости МСоЭС
  "Экосводка"
  Газета "Берегиня"
  Журнал Вести СоЭС
  Библиотека
  Периодика МСоЭС

Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск

##################################################################
########## ЭКОЛОГИЯ И ПРАВА ЧЕЛОВЕКА ****************##
#######**** ****************************************************##
#### Сообщение ECO-HR.1630, 20 января 2005 г. ****************##
##################################################################
Право на ответственную власть
Итоги пятилетки

ЧЕКИСТЫ КАК ОБЩИЙ ФОН РОССИЙСКОЙ ЭКОЛОГИИ
(троечники у власти)

Радиостанция ЭХО МОСКВЫ Воскресенье, 16 Января 2005
Ведущие: Евгения Альбац
Гости: (по телефону) Ольга Крыштановская
Наталья Геворкян

Силовики у власти
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19 часов 6 минут и 18 секунд, в эфире радиостанция
<Эхо Москвы>, у микрофона Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную
воскресную программу. В студии - Наталья Геворкян, специальный корреспондент
Издательского дома <Коммерсант>, здравствуй, Наташа.
Н.ГЕВОРКЯН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И по телефону - Ольга Крыштановская, социолог, руководитель Центра
изучения элит Института социологии Российской академии наук, Оля,
здравствуйте.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Тема нашей передачи - силовики у власти. Так, <силовики> сейчас
принято называть людей в погонах, главным образом, выходцев из КГБ,
нынешнего ФСБ, которые контролируют важнейшие посты в нынешнем российском
государстве. Я совершенно не случайно пригласила для разговора на эту тему
Н.Геворкян и О.Крыштановскую. Дело в том, что жизнь назад, в другой,
казалось бы, жизни, мы, трое, в газете <Московские новости> писали о КГБ и о
той опасности, которую эта организация, политическая полиция, представляла
для общества. Мы с Наташей как журналисты, О.Крыштановская - как социолог. И
вот, что называется, прошло 15 лет, и вот все вернулась <на круги своя>,
только, как мне представляется, даже в несколько худшем варианте. Поскольку
во времена Советского Союза был ЦК КПСС, который исключительно из чувства
самосохранения сдерживал аппетиты политической полиции. Сейчас же выходцы из
КГБ контролируют не только секретные службы, но и политическую, и
государственную власть в стране. Напомню, что сотрудниками, или близкими к
институту КГБ были нынешний президент Владимир Путин, в прошлом подполковник
КГБ СССР, премьер-министр Михаил Фрадков, который, как утверждают
клеветники, был тесно связан с организацией, министр обороны, министр
внутренних дел, глава Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков,
который в недавней своей статье в газете <Комсомольская правда> вполне
откровенно заявил, что <мода дня - мода на КГБ>, заместитель руководителя
администрации президента и помощник президента России, руководители вполне
гражданских ведомств - глава Федерального агентства по туризму и
руководитель Федерального архивного агентства. Зам.председателя правления
<Газпрома>, первый зам.министра юстиции и зам.министра иностранных дел. Еще
с десяток заместителей и руководителей вполне гражданских министерств и
агентств, начальники аппаратов и ведомств, и начальники управлений, опять
же, вполне гражданских ведомств. 13 федеральных инспекторов, с десяток глав
регионов и руководителей областных администраций, мэры, главы
законодательных собраний, 6 членов Совета Федерации и 19 членов Госдумы...
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я могу только добавить, что в целом каждый 4-й
представитель элиты в сегодняшней России - это выходец из силовых структур.
Н.ГЕВОРКЯН: По стране, да, Оля?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это 25%.
Е.АЛЬБАЦ: Ничего себе. Я где-то читала ваши данные, что в аппарате
правительства РФ что-то до 30% - выходцы из тех же самых структур?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это так. Это данные нашего исследования показывают,
что это так.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте я на секундочку, если позволите, приму на себя роль
адвоката дьявола, и скажу следующее - а может, нами движут страхи? Ведь мы
знаем с вами массу вполне милых, умных, замечательных людей, которые
трудились в ЧК разных созывов. В чем, собственно, проблема? Наташа Геворкян?
Н.ГЕВОРКЯН: Ты меня не пугай. Как это мы массу их знаем, ты что?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, мы знаем их как приятных людей, замечательных вполне - разве
нет?
Н.ГЕВОРКЯН: Ну, милых, приятных, замечательных: нет, ты знаешь, они в
основном уже все уехали куда-нибудь - те, которые были относительно как бы
.. по крайней мере, пересмотревшие в какой-то степени свое прошлое...
Дело в том, что на самом деле все вполне логично. И абсолютно естественно.
Значит, если президентом страны становится подполковник КГБ - не Андропов,
обрати внимание, а подполковник КГБ, - соответственно, круг людей, которые
он привлекает, он тоже на уровне подполковника, или ниже. Мы же имели
Андропова у власти, и соответственно, какой-то период "чистого" такого КГБ
у власти пережили. Но не успел он там все как-то оформить, его быстро
не стало...
Е.АЛЬБАЦ: Извини, что я тебя прерываю, но Юрий Андропов был все-таки одним
из членов Политбюро.
Н.ГЕВОРКЯН: К тому же.
Е.АЛЬБАЦ: Был коллегиальный орган тогда. Он был первым председателем КГБ,
который одновременно был и членом Политбюро.
Н.ГЕВОРКЯН: Знаешь, если есть какой-то страх у меня лично, то он как раз
сводится к тому, что вот эти ребята, которые пришли к власти, они не
отличники этой организации. Что вопрос теперь - хорошо это, или плохо?
Абсолютно одинаковый ответ - дико рискованно. Потому что а) - люди, которых
они привлекают, это люди их уровня - во всех отношениях: и в смысле погон, и
в смысле интеллекта и во всех остальных отношениях, и б) - они все
некомпетентны в смысле управления государством. Это в очередной раз можно
процитировать, что кухарка не может управлять государством, не может. Это
должны делать люди, которые умеют это делать. Обрати внимание - Путин
никогда ничем не руководил. Я говорю о его: большей части его карьеры,
потому что вот этот кессонный всплеск, когда он пришел начальником ФСБ,
потом премьер-министром - это все укладывается у нас с тобой в полтора-два
года - не буду это считать. Он шел, прошел какой-то путь свой. Это путь
человека, который никогда никем, по сути, не руководил. Как бы мы ни
относились даже к генсекам, например, Горбачеву - он прошел, тем не менее,
путь руководства огромным краем. Ельцин - министерство, большой регион,
Москва, и так далее. А здесь мы имеем людей, которые вынырнули из ниоткуда,
вообще не понимая, как это делается. Плюс ко всему, на мой взгляд,
<троечники> - судя по тому, что они делают сейчас, вот мы наблюдаем 5 лет,
что они делают. И в области экономики, и в социальной сфере, и в военной
сфере, и в какой угодно - они тянут на <тройку>. Вот для меня страх связан
только с этим. Потому что, честно говорю, казалось бы: терроризм, взрывы,
все ужасно, - радуйтесь, что пришли к власти люди из спецслужб. Ни фига.
Е.АЛЬБАЦ: Ни безопасности, ни свободы, да?
Н.ГЕВОРКЯН: Ничего не предотвратили, ничего не сделали. Поэтому я и говорю,
что <троечники>. И одновременно с этим ничего не понимают в том, как
устроено государство, как оно функционирует. Включая рынок - история с
ЮКОСом.
Е.АЛЬБАЦ: Оля. Вы с нами? Оля, скажите, с вашей точки зрения, может быть,
нами действительно движут старые страхи? Вот тут Игорь, программист из
С.-Петербурга напомнил стишок 15-летней давности:
Товарищ, верь, придет она, так называемая гласность,
И вот тогда Госбезопасность припомнит наши имена:
Помнишь, Наташа?
Н.ГЕВОРКЯН: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Так вот, Ольга, в чем, с вашей точки зрения - вы социолог, вы
много занимаетесь элитами, опасность такого массового прихода людей в
погонах во все структуры власти?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, я, наверное, немножечко все-таки по-другому вижу
процесс. Может быть, действительно пришли <троечники>, может быть это не
самые талантливые люди в этой системе. Но дело, мне кажется, не в этом. Дело
в том, что за всю историю России происходила борьба между партией силовиков,
если хотите, и партией гражданских чиновников. И какие-то периоды побеждала
одна сила. А сейчас вот настало время, когда были призваны вот эти силовики.
И в этом смысле Виктор Черкесов прав, когда он говорит об определенной
мести. Силовики были призваны. Сейчас не важно даже, кто стал первым из них,
а кто вторым - была призвана целая социальная группа для того, чтобы навести
порядок. Порядок так, как они его понимают. А они его понимают достаточно
просто и жестко: порядок - это сильное государство, а сильное государство -
это государство, в котором нет разделения властей, в котором вся власть
сосредоточена. И этой верховной власти должно принадлежать все, что есть на
территории ее юрисдикции, в том числе, и собственность. И вот в этом
заключается главная опасность - то, что современный мир уже не такой. И
невозможно эти старые, традиционные, архаичные российские образцы применять
к нашему обществу. И как только возникла частная собственность, произошел:
не возникла, вернее, а утвердилась частная собственность на нашей
территории, эта идеология силовиков - она изнутри стала противоречивой. И
они, с одной стороны, хотят стать богатыми, а с другой стороны хотят опять
вот такую концентрированную власть самодержца иметь. И тем самым они заводят
страну в тупик. Потому что невозможно развиваться по рыночному пути и
становиться капиталистами, бизнесменами, и в то же время вести Россию к
возрождению этого старого русского государства.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте попытаемся детализировать, в чем, собственно, проблема?
Ну, одна проблема понятна - все абсолютно секретные службы нарушают права
человека. Даже в странах, где развито гражданское общество, и отлажены
структуры внешнего контроля, парламента, и так далее, если, не дай Бог,
секретная служба получает развязанные руки. Как это было, например, с ФБР
времен Гувера в США, то это всегда заканчивается <охотой на ведьм>. Вторая,
я думаю, проблема - та, о чем Ольга говорила - это, что называется в теории
бюрократии - деформация личности. Когда человек очень долго находится в
определенной структуре, то правила и привычки, институциональные, в том
числе, привычки, накладывают отпечаток на работе этого человека, даже когда
он уходит в другие органы власти. Что происходит? Происходит, что КГБ был
заточен на контроль - от того, насколько они умели контролировать
народонаселение, зависела их карьера, их успех, их продвижение по службе.
Вот мне кажется, что нынешние чекисты во власти - они переносят вот этот
опыт: что когда был контроль - было хорошо, тихо и спокойно. Значит, надо
контролировать все - политику, надо контролировать экономику, надо
контролировать общество. Вторая, мне кажется, очень важная вещь - это то,
что эффективность КГБ на 90% зиждилась на страхе сограждан. Значит, если
есть такой инструмент, как страх, то для того, чтобы сегодняшняя
государственная система была эффективной, надо вернуть этот страх. Отсюда
эта бесконечная идеология - враги, враги, враги. Враги вовне, враги внутри,
испугать, терроризм, и так далее. Вот этом, мне кажется, важные вещи. Наташ,
я что-то, может быть, упустила?
Н.ГЕВОРКЯН: Жень, знаешь, если бы мы с тобой не сидели в студии, а сидели
писали вместе, мы бы, конечно, еще вспомнили наверняка очень многое. Но мне
кажется, что основные вещи ты назвала, потому что, собственно, от этого
никуда не уйти. Каждый из нас - каждый из нас, можно взять свою жизнь, жизнь
своих друзей и посмотреть - конечно, на них отложило отпечаток то, как они
развивались, и то, где они развивались. В то время, условно, мальчик один
16-ти лет хотел пойти работать в КГБ, другой мальчик 16-ти лет сидел и читал
<Архипелаг ГУЛАГ> - конечно, они по разному будут развиваться. Конечно, на
них это все отразилось. Я хотела добавить еще одну вещь - что на волне
перестройки, как мы помним, довольно много толковых людей: молодых, по
крайней мере, которые еще не вполне вписались, не вошли, не вросли корнями в
эту систему - они из нее ушли. Многие из них ушли в бизнес, например. То
есть, они, люди, которые нашли возможность, и захотели интегрироваться в эту
жизнь, помимо стен Лубянки, условной Лубянки:
Е.АЛЬБАЦ: То есть, в новую реальность
Н.ГЕВОРКЯН: Да. Потому что им было интересно, например, или потому, что они
считали, что они могут попробовать себя в чем-то другом - они сильны и без
этого герба за спиной. Они туда пошли, и они вполне интегрировались. И как
ты помнишь, мы смеялись, и думали - кто же на кого теперь работает? Вот эти
ребята, которые ушли, условно, в коммерческие структуры - они сливают в КГБ
все, что делают бизнесмены, или наоборот? Оказалось, что все наоборот - они
использовали свои связи в Комитете для того, чтобы помогать бизнесу как-то
развиваться. Они очень искренне там работали уже с новыми своими хозяевами -
назовем их так, или коллегами. То есть, кто оставался в КГБ? В КГБ
оставались люди или очень старой закалки и старые по возрасту, которые уже
не могли уйти, или им уходить было некуда, или люди, которые не хотели
интегрироваться в новую жизнь, потому что она им претила. И парадокс - вот
то, что Оля говорила, вот эта замечательная фраза, когда мы делали опрос
общественного мнения накануне 96 года, опрос общественного мнения внутри
КГБ - <а что, ребята, вы хотите от этих выборов, как вы видите жизнь России
и свою жизнь в России?>. И гениальный ответ одного из совсем невысоких
чиновников тогдашних КГБ, который сказал: <мы хотим, чтобы мы были сильными
как раньше, а водка по ночам в каждом ларьке как теперь>. И они искренне
хотели, совершенно не понимая: вот сейчас мы видим это на примере того, что
происходит на рынке - что это несовместимые вещи. Или то, что было раньше -
тогда ноль рынка, и не будет <водки по ночам, как теперь>. Или <водка по
ночам как теперь>, но тогда не будет вот этого всевластия и вот этой силы,
которая столь привлекательна была для многих из тех, кто пошел работать в
КГБ. То есть, к чему я виду? Вот еще в чем сложность - что там остались
совсем не лучшие, совсем не лучшие. И уровень этой организации к моменту,
когда КГБ пришло к власти в стране, то есть, не в 1991г., как они пытались,
а в 2000:
Е.АЛЬБАЦ: Как у них получилось.
Н.ГЕВОРКЯН: Спустя десять лет. Этот уровень же еще падал. А новые, кстати,
пока еще не подросли. Наверняка они туда уже пришли, какие-то, может, у них
другое уже сознание какое-то, может, они уже выросли на демократических
реформах, и так далее - они тоже еще не пробились. Мы имеем вот эту у
власти: вот эту прослойку <уходящей натуры>. Конечно, это те ценности, о
которых ты говорила, конечно, они идеологичны. И поговорка у Путина по
поводу <сионизма и антисемитизма>, вот эта путаница - это, конечно, из той
жизни. Потому что там был сионизм. Так их учили, в этой школе КГБ, это все
ужасно видно, на самом деле.
Е.АЛЬБАЦ: Ольга, вот что я вас хотела спросить. Наташа говорит о том, что
сейчас к власти пришли во многом, переводя на русский язык, неудачники.
Люди, которые как-то не нашли себя в новой реальности, в новой экономике. Но
у меня такое подозрение, что таких неудачников в КГБ было большинство. Я
что-то пытаюсь вспомнить имена успешных бизнесменов, ну, я назову там пару -
Лебедев, например, и то, он пошел сейчас в Госдуму - очевидно совершенно,
что ему как-то не очень уютно в новой реальности, когда, казалось бы, <свои>
у власти - тем не менее, он пошел защищаться под иммунитет депутата Госдумы.
Многие же ушли во всякие ЧОПы, многие ушли во всякие пиар-отделы,
собственно, где они занимаются ничем иным, как вербовочной работой - только
со стороны бизнеса, что, может быть, и неплохо. А по вашим данным, насколько
удачными оказались бывшие комитетчики вот в этой новой реальности
российского <оголтелого капитализма>?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, в целом они неплохо устроились, и их качества были
востребованы бизнесом. Многие из них занимают посты вице-президентов, таких,
знаете, <свадебных> вице-президентов, которые обеспечивают связь с властью,
связь с их <альма-матер>, так скажем.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, сейчас-то это просто хороший тон - обязательно иметь крышу из
комитетских, это просто сейчас необходимость выживания.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, я бы хотела отметить еще один процесс. Вернее,
даже два. Первый связан с тем, кто остался. Действительно, в течение долгих
лет профессионализм не был востребованным качеством. Ценилась преданность -
ну, это общеизвестные вещи. И постепенно состав центрального аппарата
Комитета менялся - профессионалы уходили и уходили, а оставались лояльные,
послушные, преданные. И это, конечно, не лучшим образом сказалось на
качестве кадров. Второй процесс связан с подбором молодых кадров. Здесь тоже
подвижки очень серьезные. Если раньше КГБ СССР имел возможность лучших,
действительно, умных, и тех, кто хорошо учился, мальчиков выбирать, в вузах
их искать, и туда приходили такие <сливки> в каком-то смысле общества, но из
рабочих семей, такие люди-бессребреники, которые ради идеи служили. Пусть их
там зомбировали, или как-то настраивали, агитировали - это не важно. Но
сейчас те молодые ребята, которые идут в Высшую школу, они настроены
совершенно на другое. Это люди, которые хотят сделать карьеру. Они понимают,
что это модно сейчас, что это престижно, и что это принесет, скорее всего,
успех в жизни. Поэтому это такие молодые циники без всяких идей приходят
туда. И это тоже излагает изнутри. Вся атмосфера совершенно другая в этих
структурах.
Е.АЛЬБАЦ: Я пыталась по открытой печати отслеживать, откуда кто куда
приходит - я имею в виду из людей в погонах, вот интересно, что помимо того,
что очень много приходят в органы исполнительной власти, в законодательную
власть, интересно, что из частных бизнесов уходят в бизнесы, аффилированные
с властью. Это, мне кажется, такой серьезный показатель вот этой
неуверенности - даже тех, кто был вполне успешен в бизнесе. Стремятся
все-таки уйти в госструктуры, или структуры, близкие к власти. Ваши данные
это подтверждают?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Вы знаете, я во многих интервью слышала от силовиков
такую мысль - что если бы Путин объявил мобилизацию, то все, подавляющее
большинство тех, кто ушел в частные структуры, ЧОПы, вернулись бы на службу.
Но этого, конечно, не произошло. И люди, которые всю жизнь служили
государству и работали под крышей государства, они тяготеют к
государственным структурам - это действительно так. И когда сейчас
создавались крупные государственные структуры новые, такие, как <Российские
железные дороги>, <Российские коммунальные системы>, и вот сейчас с
<Юганскнефтегазом> что-то будет создано - с удовольствием туда набираются
силовики. Там много работает таких людей.
Н.ГЕВОРКЯН: В общем, недурные структуры, надо сказать, для зарабатывания
денег. Оля, а вот этот момент присутствует - когда ты их интервьюируешь,
вообще вопрос денег - к нему какое-то отношение есть?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, самое трепетное.
Н.ГЕВОРКЯН: Трепетное?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Эта группа силовиков чувствует себя самой обиженной,
наверное, из всех. То есть, это была привилегированная группа в советское
время, с высокими зарплатами, находящаяся вне закона, я бы сказала, то есть,
они были неподсудны практически, Они были под крышей государства, и они
теряют все. Вы помните, что в начале 90-х это была самая гонимая,
презираемая группа, над которой смеялись журналисты и все, кому ни лень
буквально. Поэтому вот представьте, как чувствовали себя эти люди - они
забились в угол и лежали на дне. И сейчас пришло их время - конечно, их
одолевает настроение реванша. Они хотят этот реванша. И даже те, которые
достаточно хорошо устроились в 90-е годы, и стали богатыми, все равно они
испытывают - я бы сказала такое чувство зависти миллионеров к миллиардерам.
Они чувствуют: почему, собственно говоря, когда сейчас наше время, почему не
мы самые богатые, а какие-то еще ельцинские ребята. И это является мощным
стимулом в их политической жизни.
Н.ГЕВОРКЯН: Грустная сцена. А где вот эти вот пламенные, как его: <с чистыми
руками, холодными сердцами>, бессребреники, патриоты? Или это есть? Может, я
как-то не вижу просто?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да это все смешано. Понимаете, мы же все оправдываем свою
собственную жизнь, свои поступки какой-то моралью. И силовики они тоже
действуют, как нормальные люди обычные. Но конечно, прикрывают это высокими
словами, каким-то пафосом своим, которому они выучились в свое время. Так
что это соседствует.
Е.АЛЬБАЦ: Это очень интересный вопрос - какая идеология, какая идея движет
теми людьми, которые сейчас в погонах пришли во власть. Но мы должны сейчас
прерваться на новости и на короткую рекламу, и мы вернемся буквально через
две минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19 часов 33 минуты и 23 секунды, у
микрофона - Евгения Альбац, это, конечно же, радиостанция <Эхо Москвы> - на
какой же еще радиостанции будут говорить о КГБ у власти? Итак, в студии
Наталья Геворкян, специальный корреспондент Издательского дома
<Коммерсант>,а по телефону - Ольга Крыштановская, социолог, руководитель
Центра изучения элиты Института социологии РАН. Ольга, мы остановились на
том, какова же идеология вот этой новой волны чекистов, которые пришли во
власть. И вот, что я хотела вас спросить. Незадолго до Нового года,
насколько я знаю, президент В.Путин встретился с Михаилом Юрьевым, хорошо
вам известным идеологом нового русского фашизма и автором статьи <Крепость
Россия>, а также статьи о врагах народа, которые есть у нас сейчас в
стране - все это публикует у нас замечательная газета <Комсомольская
правда>, такой теперь рупор Лубянки, которая в одной из своих статей, в
частности, в <Крепости-Россия>, М.Юрьев призывает закрыть страну по образцу
фашистской Германии. Вообще такое ощущение, что его вообще очень интересует
опыт Адольфа Гитлера. Так вот, как говорят клеветники, президент из своего
жесткого напряженного графика отпустил на разговор с этим господином Юрьевым
аж целых 3 с половиной часа. Понятно, что Юрьев на этом делает бизнес.
Теперь он рассказывает по всей Москве, что чуть ли не в еженедельном режиме
советует президенту, как жить и как править. Насколько я знаю, это совсем не
соответствует действительности, и, тем не менее, показательно, что президент
его внимательно слушал не час, и не два. Вот Ольга, с вашей точки зрения -
это отражает в какой-то степени ту идейную базу, идейную составляющую,
которая движет сегодняшними чиновниками в погонах?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: К сожалению, да, мне кажется, что да. Потому что люди в
погонах - они призваны защищать страну от каких-то врагов. И у них
гипертрофированное чувство врагов. Потому что если нет врагов, их
деятельность никому не нужна. Поэтому они точно знают, кто эти враги. Они
все время тренируются на то, чтобы их обнаружить и их как-то назвать.
Причем, это касается врагов как внутренних, так и внешних. И статья Юрьева в
<Комсомольской правде> как нельзя была кстати, она очень помогла в этих
формулировках, и сыграла, как думают сами силовики кремлевские, только они и
лубянские, потому что это практически одно и то же:
Е.АЛЬБАЦ: Ольга, если можно, чуть громче.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Что он полезную работу проделал.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните мне - все-таки Путин всегда казался человеком вполне
современным, ориентированным на Запад, очевидно, что ему нравится
встречаться с лидерами западных держав, что ему нравится быть в <восьмерке>.
Вам не кажется странным, что президент встречается с таким зоологическим
человеком, который обременен вот этой зоологической ненавистью ко всем, кто
другие, чем он, или другие чем тот клан, или ту группировку, к которой он
примыкает - ведь Юрьев - это председатель Совета директоров
<Еврофинансгрупп> - так вот вам не кажется странным, зачем Путину это надо?
Зачем себе так портить репутацию?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, господин Юрьев совсем недавно был вице-спикером
нашей Госдумы от фракции <Яблоко>, то есть, возможно, что президент
относится к нему как к демократу.
Е.АЛЬБАЦ: Который пишет статьи <Крепость- Россия>, называет, перечисляет
врагов народа, и призывает закрыть страну по примеру нацистской Германии,
как он говорил у меня здесь, в эфире <Эхо Москвы>. Он говорил - ну как же,
во времена Адольфа Гитлера в Германии был самый высокий рост экономики в
20-м веке - что абсолютная чушь, потому что мы знаем, что самый высокий рост
был у <азиатских тигров>. Я не думаю: представить себе, что Путин настолько
плохо информирован: с другой стороны, вот эта ситуация со льготами,
сегодняшние выступления пенсионеров, которые перекрывают автостраду, говорит
о том, что вот эта информационная асфиксия, которая была у советской власти,
начинается у сегодняшнего Кремля - что они, в общем, не представляют себе,
чем живет и дышит страна. И очевидно, что если бы тот же самый закон о
льготах... была бы возможность его широко обсуждать в печати и на
телевидении, то возможно, все-таки не торопились бы с его принятием,
наверное, бы как-то более аккуратно все это сделали. Но вот еще один у меня
вопрос, Наташ, к тебе:
Н.ГЕВОРКЯН: Женя, а можно я по поводу Юрьева одно слово скажу буквально?
Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно.
Н.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что на самом деле с Юрьевым ситуация обратная. Его
сейчас кооптировали в <Еврофинанс>, а потом уже стал он писать вот такие вот
<правильные>, видимо, с точки зрения этой финансовой группы, заметки. Дело в
том, что это смешно, но я Мишу знаю с детства. Правда, у меня был такой
большой провал был потом, когда я его:
Е.АЛЬБАЦ: Геворкян, у вас не те друзья были в детстве.
Н.ГЕВОРКЯН: Не те, да, или те друзья, не знаю. В общем, мы познакомились,
когда Миша был таким: если я не ошибаюсь, он был то ли таким гением
начинающим, то ли потом уже не состоявшимся гением. Он то ли очень рано
поступил на химфак, то ли наоборот:
Е.АЛЬБАЦ: На биофак.
Н.ГЕВОРКЯН: На химфак. По-моему:
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В 14 лет он поступил.
Н.ГЕВОРКЯН: Вот. В 14 лет - это не хухры-мухры при советской власти. И
соответственно, рано его закончил. И в Мише, на мой взгляд, всегда был вот
этот комплекс нереализованного: То есть, он внутри себя такой гений, но как
бы не реализованный. Но, видимо, в нем действительно что-то такое было в
смысле химии гениальное, я не знаю. И он пытался реализоваться ровно с той
властью, которая была в этот момент сильнее: Условно. Демократы были у
власти - будем считать, что Ельцин - демократический президент: ну, будем
считать, что так. Соответственно, он от <Яблока> был вице-спикером в Думе.
Сейчас другая власть сильнее, она вот такая. Соответственно, Миша, понимая,
какая это власть - он же не глупый очень, в общем, видимо, - он,
соответственно, под эту власть пишет идеологию. Уже с ней находясь в
отношениях, с этой властью. Поэтому, на мой взгляд, там такая ситуация.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Наташа, есть еще один ответ. Сейчас ведь политика как
никогда превратилась в такой театр костюмированный, в балаган. И все одеты в
маски. Это тоже, кстати, признак чекизма. Ведь чекист всегда работает с
легендой, и всегда в маске. И вот сейчас и силовики у нас в кавычках, и
либералы - в кавычках. У нас все такие - <как бы>: самый главный либеральный
демократ у нас Жириновский, и так далее. Поэтому каждый играет не свою роль:
Н.ГЕВОРКЯН: Что так и задумывалось чекистами, собственно.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Но девочки, представляете себе, какое количество людей из тех, кто
когда-то подписывал <шкурки>, то есть, соглашался на сотрудничество с КГБ,
какое количество людей сейчас <дернули>, какому количеству людей сейчас, в
том числе, и в демократическом лагере так называемом, сейчас напомнили об их
прошлых тесных контактах? Мы с вами знаем ведь немало людей, в том числе, и
в нашей с тобой, Наташ, среде, и в среде Академии наук, - вы представляете,
сколько людей сейчас испуганы тем, что эти люди вернулись? Хотя они уже
надеялись, что они никогда не вернутся, и скольких людей сейчас <дернули>?
Н.ГЕВОРКЯН: Я, честно говоря, не знаю. Потому что, а за что их дергать,
Жень? Стучать на кого? На либералов, условно... в высоком смысле этого
слова? Я не думаю, что в этом дело. То есть, в принципе, мне кажется, что
достаточно было самого факта того, что люди из бывшего КГБ, потом ФСБ пришли
к власти. Вот сам этот факт определил уже очень много в дальнейшем, в том
числе и для людей, которые работали на них там гласно или негласно.
Е.АЛЬБАЦ: И люди ушли на кухни, да?
Н.ГЕВОРКЯН: А люди ушли на кухни? Это ты мне скажи, я не знаю.
Е.АЛЬБАЦ: Ушли.
Н.ГЕВОРКЯН: Боятся говорить вслух?
Е.АЛЬБАЦ: Очень многие ушли. Ты знаешь, нам очень часто говорят - я знаю,
что мои коллеги другие по <Эхо Москвы> это слышали, и на пейджер это
приходит - <спасибо, что вы хотя бы не боитесь> - это факт. И я думаю, что
среди тех, кто говорит <спасибо, не боитесь> - немало тех, кто искренне
напуган, что прежние хозяева теперь снова у власти. Но вот какой я бы хотела
еще вопрос задать, прежде, чем мы включим эфирный телефон, и послушаем, что
по этому поводу думают наши слушатели. Вот в 1991 г., собственно говоря,
чекистам было не так уж много чего терять. Старики во главе с Крючковым им
порядком уже надоели, многие понимали, что экономические реформы необходимы,
как мы знаем, КГБ значительно лучше, чем ЦК КПСС знал истинное положение дел
в стране, знал, что советская экономика не способна была уже выдержать
военную гонку с США, и не случайно еще в 70-е годы, при Юрии Андропове,
появились первые группы по разработке экономической реформы по югославскому
и венгерскому образцу. Так вот, тогда как бы 1991 год закончился, в
известной мере, достаточно мирно. Сегодня ситуация принципиально другая -
терять есть, что. Терять есть, что - собственность, контроль за <кэшевыми>
потоками, дачи на Рублевке, дачи в оффшорах, компании вроде <Роснефть>,
<Газпром>, и так далее. Вот вы представляете себе, что нынешние люди в
погонах отдадут власть так легко, как они отдали власть в 1991 году? Наталья
Геворкян?
Н.ГЕВОРКЯН: Не должны бы. Но знаешь, Женя, это такая странная штука: Вот
сегодня я ехала к вам, и услышала, что приведена в боевую готовность дивизия
Дзержинского. Дивизия она называется?
Е.АЛЬБАЦ: Да, дивизия.
Н.ГЕВОРКЯН: Дивизия Дзержинского. В связи: это, видимо, как-то увязали с
массовыми протестами по поводу монетизации льгот. Вот представить себе, что
дивизия Дзержинского выйдет против бабушек и дедушек, инвалидов, я, честно
говоря, не могу. А представить себе, что у руководства страны с грифом
<совершенно секретно> лежат на столе бумаги о том, что все эти беспорядки
устраиваются: то есть, люди не выходят на улицы добровольно, потому что им
не на что теперь ездить на трамваях, или вообще лететь к внуку куда-нибудь -
что это не они сами выходят, а их выводят там, видимо, Альбац с Геворкян -
вот в этом я тоже не сомневаюсь, что такие бумаги лежат на столе.
Представить себе, что будет нарастать недовольство - я могу. Потому что я
вижу, что происходит, по стране прокатывается. Представить себе, как эти
ребята будут уходить, я не могу. Но я думаю, что они не для того забирали
ЮКОС, чтобы повернуться и уходить. Я считаю, что они будут действовать в
конституционных пределах, тем не менее, условно меняя Конституцию, меняя:
то, о чем Оля, кстати, писала не так давно: меняя способ правления страной
на унитарный и парламентский, предположим. Что они будут искать, и ищут
сейчас довольно серьезно, я думаю, способ, как остаться у власти, тем не
менее, в легитимном поле. Потому что, на мой взгляд, это режим, который не
готов любыми средствами это делать. Действительно, Путин любит ездить на
собрания <восьмерки>, ему нравится, как бы, в пуловере вместо галстука
ездить вместе с Бушем по ранчо, и так далее. То есть, они ищут легитимный
способ. Как будет развиваться ситуация в стране, и вынуждены ли они будут
действительно поднимать дивизию Дзержинского - я стучу по дереву, потому что
не дай, Бог, потому что там старики и инвалиды:. Но они не настроены
отдавать власть, и рассматривают возможность остаться у власти - это для
меня очевидно.
Е.АЛЬБАЦ: Ольга, что вы по этому поводу думаете?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, что непонятно даже, о чем и речь идет. О какой
потере власти вы говорите?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, все-таки у нас пока президент имеет право два срока, все-таки
он в 2008 г. у нас выборы президента, а в 2007 - у нас выборы в Госдуму. И
ситуация может повернуться по- разному. Тефлоновый он президент,
нетефлоновый, но я полагаю, что у людей-то все-таки немножко глаза
открываются, они же видят, что происходит?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вот поэтому все будет сделано для того, чтобы технически
этот вопрос был решен нормально, в рамках Конституции, и в рамках закона.
Е.АЛЬБАЦ: Но как?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Эта группа не собирается уходить от власти. Не собирается,
понимаете? Потому что она чувствует свою миссию определенную, что некому
сейчас в наше время, на их взгляд, поднять их знамя и вести страну к этим
вершинам, которые они для себя наметили. Поэтому вопрос только технический.
И он уже не решается, на мой взгляд, он уже решен - то есть, внутри уже
принято решение, как это будет сделано.
Е.АЛЬБАЦ: И как?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, что Путин возглавит все-таки: ну, только не
сейчас, а в 2006 году, <Единую Россию>, которая станет правящей партией, и
он станет премьер-министром, и он станет сильным премьер-министром, как
Шредер в Германии, или как Блэр в Великобритании. А президент будет слабой
фигурой. Вот как сделать президента, всенародно избираемого, слабой
фигурой - это серьезная задача.
Е.АЛЬБАЦ: Но эта же такая конструкция, которую вы предлагаете, когда вы
предполагаете, что такое может случиться - это же изменение Конституции.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, вопрос не идет о Конституции. Я специально очень
внимательно изучила все статьи нашей Конституции на этот счет. И я вас
уверяю, что нет никаких препятствий к тому, чтобы премьер-министром стал
глава правящей партии парламента. Мне кажется, что потребуется изменение
закона о правительстве. Потому что сейчас правительство разделено на две
части - силовики подчиняются непосредственно президенту, а экономический
блок министров подчиняется премьер-министру. Для того, чтобы премьер-министр
стал сильным, ему нужна вся полнота власти, поэтому отменят вот этот дуализм
правительства, а на президента поберут человека не амбициозного, лояльного,
спокойного, достаточно симпатичного, чтобы люди все-таки проголосовали за
него.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати говоря, эта система <министерств со звездочками>, которые
подчиняются непосредственно президенту - это же не закреплено законом. Это
традиция, введенная Ельциным.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Она закреплена законом о правительстве.
Е.АЛЬБАЦ: Да, но это нигде в Конституции в обязанностях президента о его
правах нигде не прописано - что он имеет право руководить силовыми
министерствами, кстати говоря.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. Вот то, что невозможно будет изменить, не
меняя Конституцию, это два пункта. Президент остается верховным
главнокомандующим, и президент ведет внешнюю политику государства. Ну и
третий такой технический пункт - он назначает премьер-министра.
Н.ГЕВОРКЯН: Это очень технический - в ситуации, если мы говорим о сильном:
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что королева Великобритании тоже назначает формально
премьер-министра, но это абсолютно ни на что не влияет.
Е.АЛЬБАЦ: Но там парламентская республика, там немножко все-таки другая
система. Королева Великобритании наследственный монарх, а премьер-министр
является лидером победившей партии в парламенте, и эта партия избирается не
как <Единая Россия>, по списку, а избирается большинством всех граждан
Великобритании.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, там голосуют за фамилии, а не за партии. Ну, у нас
будет не так.
Н.ГЕВОРКЯН: Я просто хочу представить себе - ну, хорошо, а вся остальная вот
наша: электорат - просто как полные кретины они ничего не понимают, и они
выбирают фиктивного совершенно клоуна такого, такую марионетку в качестве
президента, которую им предлагают, потому что им могут только предложить: и,
видимо, только одну. Потому что я не понимаю, какая тут может быть
конкуренция: И они не понимают, каким образом:. Вот раньше Фрадкова вообще
не было, а теперь появился Путин в качестве премьер-министра, и он начинает
всем руководить: Мне все-таки кажется, что им придется поменять устройство
государства легитимным образом, видимо, изменяя Конституцию, потому что так
этот номер не пройдет, Оля. Хотя бы потому, что ты это объяснишь, все это
объяснят, все про это напишут очень подробно. А люди - они, в общем, надо
сказать, что предел: как бы найти приличное слово:
Е.АЛЬБАЦ: Цинизма.
Н.ГЕВОРКЯН: Использования народа, да, он, все-таки, в какой-то степени есть.
И поэтому мне кажется, что вот так вот это все провести вряд ли удастся.
Е.АЛЬБАЦ: И мне кажется, что Украина показала, что сейчас уже появилось
новое поколение. И те, кто родились: уже не помнят советской власти, не
имеет такого страха перед КГБ, и я думаю, что Украина как раз показала, что
время пиар-технологий все-таки походит к концу, и люди начинают понимать,
что это их право - выбирать, кто ими управляет...
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Лида.
Е.АЛЬБАЦ: Да, Лида, ваш вопрос.
ЛИДА: Мой вопрос такой. Скажите пожалуйста, вот сейчас у нас у власти
силовики. Почему же у нас в стране нет порядка никакого?
Н.ГЕВОРКЯН: Не знаю. Честно. Задаю тот же вопрос.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, есть. Потому что порядок - это теперь называется таким
словом <менеджмент>. Для того, чтобы порядок был, нужны не военные, а нужны
управляющие хорошие, которые просчитывают как хороший шахматист, на 10 шагов
вперед. У нас страдает весь менеджмент в стране - ужасно просто. И
действительно, я вот хочу вернуться к тому, что Н.Геворкян сказала в самом
начале нашего эфира - о том, что сейчас нами правят <троечники>. Судя по
тому, как эта реформа монетизации, или автострахования, и многие другие
проводились - конечно, это просто ниже критического уровня.
Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что есть ведь и другая простая проблема. Что когда
большое количество людей, которые призваны заниматься безопасностью, на
самом деле крышуют бизнесы или отбирают бизнесы - то у них просто нет
времени решать такие проблемы, как не допуск террористов в Беслан, например.
Они заняты другими делами - вот же в чем еще беда...
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий, я звоню из Оренбурга. Вопрос,
в общем-то, такой. Были у нас в стране раньше люди, которые растаскивали
страну, и называли себя демократами. Сейчас как будто бы послушать вас,
можно сделать вывод, что есть другие. Скажем так: нечистые на руку люди, но
в погонах. А чем они хуже предыдущих?
Н.ГЕВОРКЯН: Я отвечу легко. А чем они лучше? Они, если это высокая миссия,
о которой Оля Крыштановская говорит, они видели свою миссию в спасении
России, в борьбе с коррупцией, и так далее. Вот если хоть один пункт из этой
высокой миссии, которая, в общем, довольно легко: называющаяся любовью к
Отечеству, спасение Отечества, и так далее - вот мы можем перечислить их всех,
они все известны. Если хоть по одному из них достигнут хоть какой-то результат,
то я скажу, что и дай Бог, и пускай правят, и так далее. Ни по одному из них.
Они ничем не лучше. Они ничем не хуже. Но даже вся ситуация - если они такие
же, как те, к кому мы с вами предъявляли претензии, довольно разумные. 6 лет
назад, или 5 лет назад: если они даже такие же - я не понимаю тогда, а зачем
были эти 5 лет? А где результаты? За что мы даем 70% рейтинга тогда?
Е.АЛЬБАЦ: Но ведь они не такие же...
Н.ГЕВОРКЯН: Они гораздо хуже на самом деле.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Прежние были безумно коррумпированы, воровали, и прочее.
Прочее - на эту тему мы писали. Но при прежних можно было дышать. А при
этих - включите первый канал, включите Второй канал телевидения, и вот, что
происходит.
Н.ГЕВОРКЯН: И даже не только это. Поговорите с любым из средних, мелких,
совсем мелких бизнесменов - вы поговорите с ними. Это поразительно - они
платят взятки в три раза большие. Видимо, за риск, что ли? Потому что сейчас
борются с <оборотнями в погонах>, например. Я не вижу, чем лучше. Если бы
было лучше, честное слов, была бы рада. Нет, Не получается...
НИКОЛАЙ: Меня Николай зовут.
Е.АЛЬБАЦ: Очень приятно. Если можно - быстро ваш вопрос.
НИКОЛАЙ: Если люди задают такие вопросы - вот спасибо Путину, что нам
разрешил по стране ездить, вот нам еще бы запретили по стране ездить - это
вообще, по-моему, безобразие. Не то, что такие вопросы задавать.
Е.АЛЬБАЦ: А ваш вопрос?
НИКОЛАЙ: Наш вопрос? Вообще-то за 5 лет я не вижу никаких изменений, как был
Ельцин, так Путина поставили, так он и управляет. Никаких изменений.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо вам большое. К сожалению, наш эфир подошел к
концу. И я только хочу сказать - дорогие друзья, посмотрите на пенсионеров,
которые сейчас протестуют, которые выходят на улицы. Вот у наших стариков
есть чувство собственного достоинства - они это сейчас показывают. И хорошо
бы нам тоже иметь, потому что, напоминаю, эффективность Комитета
государственной безопасности на 90% была построена на нашем страхе. Так вот
давайте перестанем бояться. До свидания, встретимся через неделю.
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/34020/
Источник: svkrich@mail.ru, 18 января 2005 г.

**************************************************************
* Бюллетень выпускается Союзом "За химическую безопасность" *
* (http://www.seu.ru/members/ucs) *
* при финансовой поддержке РОО "Открытая Россия" и МСоЭС *
* Редактор и издатель Лев А.Федоров. Бюллетени имеются на *
* сайте: http://www.seu.ru/members/ucs/chemwar *
* ********************************** *
* Адрес: 117292 Россия, Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83 *
* Тел.: (7-095)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru *
************************** Распространяется *
* "UCS-PRESS" 2005 г. * по электронной почте *
**************************************************************

Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск

Архивы бюллетеня размещены также на /www.index.org.ru/eco

Подпишитесь на электронный бюллетень "Экология и права человека"