
О нас \| История и Успехи \| Миссия \| Манифест
Сети МСоЭС

  Члены МСоЭС
  Как стать
  членом МСоЭС
Дела МСоЭС

  Программы МСоЭС
  Проекты и кампании
   членов МСоЭС

СоЭС-издат

  Новости МСоЭС
  "Экосводка"
  Газета "Берегиня"
  Журнал Вести СоЭС
  Библиотека
  Периодика МСоЭС
Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск

     #################################################################
    ##########      ЭКОЛОГИЯ И ПРАВА ЧЕЛОВЕКА      ****************##
   #######**** ***************************************************##
  ####    Сообщение ECO-HR.1067, 21 июня 2003 г. ****************##
 #################################################################
                                  Право на общественную активность

            ДИСКУССИЯ "ЗА ПРИРОДУ" И/ИЛИ "ЗА ЧЕЛОВЕКА"
                  (два дня и много мыслей)

    А.ШУМИЛО
    Уважаемые коллеги, как мне представляется, мы можем рассматривать
Права Природы не только как возведенную в Закон но и в рамках соблюдения
этических или моральных норм. Ведь сущетвуют религиозные нормы и каноны,
кстати большинство из них совпадает со светскими представлениями о
законности, а некоторые теологические нормы возведены в ранг
государственного закона, например летоисчисление, церковные праздники
и т.п..
    Мы можем говорить о Правах Природы и с моральной точки зрения и со
светской. Только для второй, на данном развитии человечетва, отрицается
пока взаимодействие или общение с объектами природы. Мы пока находимся на
том этапе развития, когда за общение человека с камнем или деревом могут
ограничить в дееспособности.
    Я сожалею, что не смог лично участвовать в Киевской конференции по
правам Дикой природы, но надеюсь на это в будущем.
    С увжением,
       А.Шумило, ams@ecopravo.kharkov.ua, 19 июня 2003 г., 12:23

    С.ФЕДОРЫНЧИК
    Уважаемые коллеги, извините, что надоел своей критикой,
некторые элементы которой уже повторяются. Устал.
Да и самому приятнее писать о вещах, которые нравятся.
    Я очень разочарован сообщением подполковника Алексея Михайловича
Шумило. В конкретной работе "ЭкоПрава-Харьков" он
всегда высказывает весьма четкие и реалистические суждения,
иногда жестко недвусмысленные. Сейчас он воспринял ситуацию как
ссору между личностями, и попытался высказать НЕЧТО
ПРИМИРИТЕЛЬНОЕ. (К сведению - я предполагаю сохранить с Сергеем
Шапаренко и многими другими оппонентами добрые отношения).
    Речь же идет о теоретическом споре, имеющем, на мой взгляд,
важнейшее прикладное значение - идея "прав природы" может усилить
общественное экологическое движение или ослабить? Я убежден, что в
конкретных НЫНЕШНИХ общественных условиях в странах бывшего СССР
ОСЛАБИТ, за исключением отдельных случаев (таланты редки!) ее
удачного ХУДОЖЕСТВЕННОГО воплощения.
    Осмысленную экологическую политику нельзя строить на творческих
удачах отдельных талантов, но лишь на объективных фактах и
закономерностях общественного развития. Кому, как не уважаемому
Алексею Михайловичу, знать о масштабах несоблюдения законодательства
в Украине (и других странах б. СССР)?
    И за этими сотнями и тысячами фактов стоят общие закономерности,
среди которых - НИЗКИЙ ОБЩИЙ УРОВЕНЬ ОБЩЕСТВЕННОГО
ПРАВОСОЗНАНИЯ сверху донизу. И не только в отношении охраны
природы, но и прав человека, интеллектуальной собственности,
соблюдения стандартов и регламентов, и т.д.
    А что же в таком случае должна делать сознательная общественность?
    Один путь - самим получше разобраться в своих правах и
законодательстве, населению рассказать и требовать от властей
соблюдения прав человека и Законов. А если нынешнее
законодательство не удовлетворяет - добиваться в нем изменений.
Труден этот путь и трудоемок.
    Другой путь - махнуть рукой на законодательство, государство и
население, "погрязшее в антропоцентризме", сбиться в кучку и
рассуждать о "правах природы", которую общество обижает. Тут легче!
    Раз нынешнее светское право не устраивает, давай новую религию
природы создадим: для отсебятины - полный простор! Поскольку
объекты природы сами о своих интересах не говорят - нужны
посредники, курсы шаманизма откроем. Не хотят секту люди слушать -
тогда им экотаж покажем!
    А любители благоустройства, видя в каком состоянии подъезды
жилых домов, могут порассуждать о "правах подъездов". Торгаши
галдят о "правах товаров". Сбила ракета пассажирский самолет над
Черным морем - о, это нарушение "прав самолетов". Реактор
взорвался - то ли "права реактора" нарушены, то ли "права
радиации" осуществляются.
    То есть, дополнением к уже имеющемуся беспределу практическому
неминуемо станет беспредел теоретический.
    Даже если я по темноте своей не понимаю всех прелестей "прав
природы", и лет так через 20 они воссияют к стыду маловеров, то
НЫНЕ ДЛЯ ДИАЛОГА ЭКОДВИЖЕНИЯ С ГОСУДАРСТВОМ И ЕГО ЧИНОВНИКАМИ
"ПРАВА ПРИРОДЫ" СОВЕРШЕННО НЕ ПРИГОДНЫ. Взаимодействовать можно
только на основе действующего законодательства и признанных
прав. А без взаимодействия с государством значительные изменения
в отношении людей к окружающей среде невозможны.
    Да или нет, Алексей Михайлович?
    С уважением
      С.Федорынчык, fedoryn@grworld.FreeNet.Kiev.UA,
                    20 июня 2003 г., 6:02

    В.БОРЕЙКО
    Роману Химко и другим.
    Уважаемый Роман, спасибо за  длительную дискуссию,которая.думаю,не
осталась не замеченной.Как я вижу,у нас совсем разные цели-вы охраняете
нацию.я занимаю  охраной природы. Однако сходные задачи могут  быть и надо
искать пути сотрудничества.Всегда рад пообщаться с Вами,когда найдете время.
Ведь тема  наша не закрыта.Успехов Вам в Ваших делах.
     С уважением, В.Борейко, kekz@carrier.kiev.ua, 20 июня 2003 г., 10:30

    В.БОРЕЙКО
    Федоринчику и другим.
    Сережа,ты очень невнимательно читал прошлую  дискуссию о правах
природы.В ней я писал,что права природы  признаются только тогда,когда
природа воспринимается как субьект.То-есть налицо-экобиоцентрическое
мировоззрение.А если мировоззрение антропоцентрическое,то тогда  прав
природы и в помине нет.  Люди просто не могут с этим согласиться. Я
согласен с частью твоих замечаний,которые касаются практики реализации
прав природы.Однаконе сразу Москва строилась. Ведь путь реализации  от
идеи до практики очень долог.Кстати,ты постоянно игнорируешь международные
факты,о которых я тебе писал,что в ряде стран,например,в Германии,права
животных включены в Конституцию страны.В Новой Зеландии принят  закон о
правах обезьян. В США и Японии ведутся процессы в защиту прав природы.Очень
жаль,что ты не пришел на нашу международную конференцию по правах природы.
Было очень много интересных людей   почти из десяти  различных стран.Что же
касается экотажа,экотеологии-то это тоже очень интересные и эффективные
направления работы.И не нужно судить о них поверхносно. И еще для всех
участников дискуссии о правах природы.Мы издали специальный выпуск
Гуманитарного экологического журнала,посвященного правам природы. Если есть
желающие с ним ознакомится,прошу  мне написать-мы вышлем.
    В.Борейко, kekz@carrier.kiev.ua, 20 июня 2003 г., 11:52

    Р.ХИМКО
    Здравствуйте, уважаемые колеги!
    Пока ездил по дикой и освоенной (в т.ч. приватизованной подпольными
способами) природе дисукссию увели в совершенно другую, нужную тем, кому
за это платят, сторону. (Они пишут статуты, а мы должны им помочь...)
Всё для того, чтоб мы не думали и ничего вместе не требовали более
конкретного, более реального, более необходимого. Чтоб мы не договорились
и не начали, насколько у нас есть сил, требовать все вместе от наших
правительств и от наших граждан выполнять хотя бы существующие ныне
природоохранные законы!
    Очень умные юристы лучше б проконсультировали нас как это лучше
сделать, как потребовать от правительств и граждан выполнять законы.
    А нужно чтоб экологические права человека, которые застолблены в
Конституции Украины выполнялись. Тогда и права дикой природы станут на
свое место. Но чтоб увести нас от наших прав, нам советуют, от нас
требуют выполнять права природы.
    Придорожные полосы уже настолько одичали (человек им не мешает брать
свои права), что иногда хотелось бы чтобы мои человеческие права защитили
от владельцев этих полос - настолько они в противном состоянии. Одичавший
американский клен (Acer negundo кажется по латыни) не спрашивает прав на
дикую природу, он действует - все зарастает. А где он, там, обычно, полно
мусора. А где мусор, там и сознание все более "мусорным" становится.
Вот и отстаиваейте права дикой природы (клена американского...). А
правительства посоветуют нам, как общественности, идти собирать мусор,
защищать права природы, да еще и скажут, что в "невыполнении" прав дикой
природы виноваты националисты, то бишь патриоты.
    Уставы дикой природы от подземного царства и до космоса на сегодня
мелочь, которая нашей власти именно и нужна.
    А тем временем разные известные и малоизвесные личности приватизируют
природу.
    Я уже писал как снимают заповедные режимы в заказниках и режут вековые
дубравы: в Львовской и в "интернационалистической" Луганской областях. А
таких дубрав уже несколько поколений людей больше не увидит. И подобных
примеров сколько угодно. Совсем свежий пример. Ладыжинское водохранилище.
Очень долго его хотели приватизировать, но начальник управления недопускал,
а как только он ушел в отпуск, заместитель подписал необходимый документ и
пол водохранилища стало собственностью Ладыжинского мера. Или Федоровский
зоологический заказник стал собственностью функционера СДПУо и охотничьим
хозяйством... (зоологический заказник!). А что в интернациональном ЮБК
(южниый берег Крыма) делается! А почему защитники дикой природы не хотят
поднять интернациональную кампанию в защиту Днепровской заплавы ниже Киева.
Прибрежная полоса, которая здесь должна быть не менее 100м, поделена
заборами и многоэтажными (2-3 под землю и 2-5 над землей) дачами. Вот за
эти дачи, чтоб хоть дальше не разрастались, нужно кричать во весь голос.
    Давайте хоть создадим банк даных по таком вот воровании дикой природы
власть и деньги придержащими. Мы же все знаем немало таких фактов. Кроме
нас никто о них и не знает.
    А потом каждый месяц во-первых публиковать такой список (в Фёдоровском
бюлетене, хотя бы), и во-вторых каждый месяц с этими фактами все вместе
обращаться к нашим правительствам для обьяснения таких действий, и,
в-третьих, писать заявления по таким примерам в экопрокуратуры и в суды
(здесь пусть грамотные юристы проконсультируют нас, я к сожалению далек
от юриспруденции).
    Вот это, на мой взгляд, дело достойное нашей участи.
    И не надо, не будем им (власть и деньги придержащими) писать статут.
Мы все-равно ни со своим ни с их статутом в тот монастырь (грубого
потребительства) не способны войти...
    Воспитание нового сознания создаст условия чтоб новые поколения
реализовали идею прав природы, как и прав человека.
    Как только Украина стала независимой, учителя почти явочным путем,
понимая, даже чувствуя необходимость, начали вводить в школах и даже
детсадах разные учебные курсы, которые в итоге могли бы начать воспитывать
новое сознание, основанное на разумном антропоцентризме, но с гармонизацией
отношений общества и природы.
    Все от человека зависит...
    Но с приходом нынешнего Президента и его власти все очень быстро было
пректращено. Теперь даже хоть какого-то экообразования практически нет. Есть
только вот то советское гудение паровозной трубы, а поезд наш и ныне там или
движется взад т.е.назад в советскую действительность - за счет природы жили
багато и кто-то хочет вернуть то время. И нам советует, призывает "Давайте
писать устав для дикой природы!". Именно это им надо. Чтоб мы не думали как
их с их правительствами выгнать или хотя бы заставить выполнять законы.
    При новом сознании нам не нужны будут такие правительства и такие уставы.
    С уважением,
         Р.Xимко, ximko@i.com.ua, 20 июня 2003 г., 15:34

    В.БОРЕЙКО
    Р.Химко. Уважаемый Роман,ну Вы же не на руховском митинге.Зачем это
кликушничество! Зачем пугать,что кто-то кого то не туда ведет.А у Вас что,
своей головы нет.Не идите "не туда".Вон,Федоринчик,"не туда" не идет-и
молодец!
    Я полагаю,что одно другому не мешает,нужно и конкретные дела  по охране
природы делать,и современную идеологию и философию природоохраны
разрабатывать.А тут,как показывает зарубежный опыт,без прав природы не
обойтись.
    Всего доброго.В.Борейко, kekz@carrier.kiev.ua, 20 июня 2003 г., 16:41

    В.СТЕЦЮК
    Целиком согласен с паном Романом. Теоретические основы экологии,
конечно, очень важны, но есть очевидные вещи. С них надо и начинать
конструктивную, организаванную  работу - хотя бы с "залповых"
писем-протестов против всевозможных нарушуний.
    С уважением,
      В.Стецюк, walentyn@mail.lviv.ua, 20 июня 2003 г. 17:08

    С. ФЕДОРЫНЧИК
    Уважаемые коллеги!
    Извините, пожалуйста, за занудность. Но этот раз пишу очень долго,
но  для того, чтобы уменьшить хождение по кругу.
    В дискуссионной рассылке МСоЭС регулярно возникает одна и та же
проблема - попытки манипулирования вместо поиска истины...
    Мне очень не хотелось переходить на личности, но теперь уже
окончательно убедился, что проблема "прав природы" искусственно, но
очень умело навязывается Борейко этой рассылке и связанному с ней
сообществу экологистов. Люди это занятые, не у всех есть время не просто
почитать, а внимательно. Да и интерес к темам различен, в силу очень
разной практики у каждого.
    Те, кто читает внимательно, и понимает - куда эти "права природы"
ведут, добросовестно выкладывают аргументы и через какое-то время
дискуссия исчерпана. Тогда, переставив местами несколько фраз из прошлых
сообщений, Борейко заявляет: что вот, мол, тот не учел того, что..., а
другой не разобрался в том, что... И дискуссия снова закипает, пока
снова не исчерпывается.
    Люди только бегло просматривающие seu_dicuss, отмечают краем глаза -
"О, как много сообщений на эту тему! Хоть я этим не занимаюсь, но
наверное, это важно для экологического движения."
    Борейко складывает все выступления по теме в папочку, препарирует,
делает выводы так, как считает нужным, обрезает все то, что ему мешает и
вбрасывает "итоги" в рассылку. Теперь заводятся оппоненты, и начинают
указывать Борейке на надругательства над их мыслями. Борейко хладнокровно
поддакивает в мелочах, но в целом гнет свою линию, пока оппоненты
окончательно не устанут и не плюнут на такую дискусссию. Так дискутировать
с Борейко о правах природы прекратили Челышев, Беркелиев и я.
    Чем жарче дискуссия, тем больше она может втянуть свежих людей.
Борейко их тоже складывает, но в другую папочку - как возможных
сторонников.
    Затем объявляет о публикации дискуссии в своем журнале, или на
сайте или в книжках своего центра. Выводы и заключения все равно
он делает сам, и такие, какие считает нужным. Журналы, книжки, сайт
попадают в поле зрения новых людей, они поражены масштабностью дискусий.
Но у большинства времени не хватает и Борейкины выводы начинают выглядеть
чем-то очень глубоким и обоснованным.
    И наконец, объявляется о семинаре, куда приглашаются сторонники,
просто любопытствующие (потрясенные количеством трудов Борейко), можно
даже пару противников - победа в нужном направлении все равно уже
гарантирована. И обязательно - люди, принявшие РЕАЛЬНОЕ участие хотя бы
в одной из природоохранных акций или кампаний, организованных самим
Борейко или при его непосредственном участии.
    Многие из этих кампаний действительно нужны, Борейко организует их
энергично и умело, неизмеримо эффективнее, чем все остальные украинские
экоНПО - это правда. И я в меру своих скромных сил поддержал кампанию по
защите Дунайского заповедника и кампанию против весенней охоты на гусей.
Но совсем не потому что верю в "права природы".
    Семинары тоже хорошо организуются, царит живая непринужденная
атмосфера, и все присутствующие все больше укрепляются в том, что "права
природы" - это хорошая, правильная идея и надо ее развивать дальше.
Настолько дальше, что на последнем семинаре Сергей Кричевский щедро
наделил "правами" космические объекты.
    Хо Ши Мин писал стихи, среди которых - "горам и рекам даю имена", но
все таки лишь ИМЕНА, и всего только горам и рекам, и то лишь в стихах. А
тут - ПРАВА, и планетам и звездам, да еще в Декларации - почти юридическом
документе! Знай наших! Вот на какие высоты Борейкин семинар может
поднимать вместо занудного раскладывания по косточкам - а соответствует
ли это здравому смыслу?
    Заканчивается семинар принятием резолюции. Льовин ее еще и для
чего-то и обсудить предлагает и говорит, что я людей от этого важного
дела отвлекал...
    На семинаре и все его участники дружно, а потому некритически
повторяют уже сто раз повторенный Борейко более чем сомнительный тезис,
что "вот раньше права женщин и негров не признавали, а пройдет время - и
права природы тоже признают!".
    И только я Кричевского зацепил, как на защиту с этим псевдоаргументом
пошли участнкии семинара. Ну ладно, если Шапаренко это повторяет! Человек
добросовестный, но давний активист ДОПовских кругов, где Борейко
традиционно имеет сильное влияние.
     Но сознаюсь, тяжело мне такое было прочитать от Олександра
Степаненко из Чорткова, одного из самых уважаемых людей в "Зэлэном
свите" - бесспорного гуманиста и правозащитника. Хорошо что вспомнил: он
сильно поддержал кампанию против весенней охоты на гусей, организовал
детскую акцию, используя Борейкины материалы - вот и сказывается влияние.
    Но только я сегодня подумал, что наверное всем уже ясно, что
дискуссия теперь уже наконец исчерпана, как пришло от Борейко замечание в
ранее описанном стиле...
     ЛИЧНО Я ЛИЧНО БОРЕЙКЕ ОТВЕЧАТЬ НИ В ЭТОТ РАЗ, НИ В ДРУГИЕ НЕ БУДУ
ПО ТРЕМ ПРИЧИНАМ:
     ПЕРВАЯ - ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ.  Мне уже неинтересно читать от него одно
и то же в десятый раз, игнорируя приведенные его оппонентами аргументы и
их же обвиняя что они что-то там у него не поняли, не заметили, не
оценили. Сам становишься неинтерсеным.
    При том все это, как правило, довольно коряво сформулировано.
Кажется, когда-то раньше его тексты хорошо редактировала госпожа
Мусафирова.
    ВТОРАЯ - МОРАЛЬНАЯ. Борейко неоднократно был уличен в передергиваниях,
намеренных искажениях и вранье различного масштаба, и не только мной.
Знаю таких фактов достаточно, чтобы насквозь не верить в любые его
разговоры об этике, ценностях, духовности и религии, и тем более правах
природы. Это не предметы, пригодные для обсуждения человеком с
психологией штурмовика.
     Вступая в общение с Борейко, становишься объектом манипулирования.
Сейчас манипуляторские действия стали уж слишком очевидны. По воле
самого Борейка или по чьему-то заказу они производятся - не имеет
значения.
    ТРЕТЬЯ - МИСТИЧЕСКАЯ: он пожелал сдохнуть всем украинским
националистам в одном сообщении и САМ же назвал меня украинским
националистом  в другом. О национализме и о том, куда я себя сам,
белорус по происхождению, отношу - как нибудь в другой раз. Но совершенно
нет резона общаться с человеком, желающим тебе смерти. Не очень понятно,
как такие пожелания согласуются с Уставом СоЭС.
    В ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
    Надеюсь, что администратор сервера СоЭС заведет в соответствии
с давно высказанными пожеланиями отдельную рассылку для Борейко и
любителей "прав природы", чтобы они имели полную свободу общения и
чтобы никто им не мешал (уж я точно не буду). А освободившееся
пространство и время стоит использовать для дискуссий о более насущных
для экологического движения темах.
     С уважением
      С.Федорынчык, fedoryn@grworld.FreeNet.Kiev.UA,
                    20 июня 2003 г., 18:50

    А.ШУМИЛО
    Уважаемые друзья, коллеги и Сергей Михайлович!
    Прежде всего Вы (С.М.) не точны в отношении моего специального звания,
и давайте не будем устрашать друг друга учеными степенями, званиями и
"титулами", это в данном случае незачем. А то Роман Химко уже начинает
говорить об "умных юристах", я сам знаю, что они (юристы) хорошие люди и
поэтому их на два метра хоронят глубже чем остальных.
    Мы в данном случае разрабатывая Права Природы говорим о том, что именно
мы, наш круг респондентов готов их признавать. Никто не собирается пока идти
в суд и аргументировать свою позицию на основании разрабатываемой
Декларации. Почему она на этом основании не имеет права на жизнь? Существуют
всевозможные программные документы различных политических партий, но это не
значит, что  все должны их выполнять. Партия любителей пива пропагандирует
свой любимый напиток, но если Вы не входите в эту партию, то за Вами
остается выбор: хочеш пей, хочеш не пей.
    В отношении наличия "души" у живой и неживой материи спорили философы и
мыслители с давних времен. Но как я понимаю, мы не ставим перед собой эту
задачу.
    Меня в процессе написания проекта Декларации пугает лишь то, что мы в
большинстве своем вынуждены повторять существующие нормы светского права!
Это похоже с ситуацией, когда в Германии решили написать Германское
гражданское уложение (ГГУ) и отказались даже смотреть на Гражданский кодекс
Франции (Кодекс Наполеона), который был написан ранее. Однако, когда готовое
ГГУ сравнили с Кодексом Наполеона, они почти полностью дублировали друг
друга. В моем представлении, излишнее дублирование норм лишь повредит
документу.
    Подчеркиваю, что лишь часть норм будет совпадать с действующими
национальными Законами и международными соглашениями.
    В отношении соблюдения действующих природоохранных норм, то их никто не
отменял и отменять не собирается!
    Я думаю, что все члены рассылки стремятся поддерживать экологический
правопорядок в меру своих сил, легальными путями. Но не стоит
противопоставлять одно другому. Я, в данном письме отстаиваю позицию, что
разрабатываемая Декларация лишь дополнит и усилит экологическое движение.
Почему в данную Декларацию нельзя включить Кодекс Эколога, как составной
элемент?
    С уважением,
        А.Шумило, ams@ecopravo.kharkov.ua, 20 июня 2003 г., 19:51

    А.ЗАТОКА
    Как ни печально, но Сергей прав. Какой бы свободной трибуной ни была
seu_discuss, все же неплохо бы всем дискутянам соблюдать некоторые правила
дискутирования, и в первую очередь - не искажать мысли собеседников и не
передергивать в выводах. А что Борейко этим постоянно грешит - все видят,
только многие прощают ему эту упертость, полагая, что она на пользу
делу.
    Но, как говорят древние китайские авторитеты: "Утверждением ничего
нельзя утвердить; отрицанием ничего нельзя опровергнуть". Навязывание
понятий, непривычных для подавляющего большинства, способно только
вызвать к ним аллергию. К примеру, я раньше терпимо и с
сочувствием относился к "правам животных"; после Борейкиных
некорретных обсуждений я ловлю себя на неприязненном отношении к этой
теме вообще. Ты этого добивался, Володя?
    Настойчивость и упертость - это не одно и то же, и попытки Володи
навязать свое мнение не украшают его самого и отдалают нас от решения
общих задач - хотя бы потому, что отнимают довольно много времени.
    Раздувание переписки, коим искусством хорошо овладел Володя Борейко,
в моих глазах мало отличается от назойливого рекламного СПАМА.
Подумайте, друзья-"правоискатели", не нарушаете ли вы права своих
коллег,  даже не столько навязывая им свое мнение, сколько вынуждая
получать и читать кучу непрошенной информации. Боюсь, что именно из-за
таких упертых дискуссий нашу рассылку покидают самые деловые коллеги,
предпочитающие более продуктивный способ общения.
    Всего самого корректного,
      А.Затока, azat@tashauz.ngotm.org, 21 июня 2003 г., 0:49

    Н.КРАЕВ
    Не слабо однако написано! Молодец Сергей Федорынчык,
видно тебя тоже достал тебя господин Борейко!
    С искренним уважением
          Н.Краев, nik@kraev.kirov.ru, 21 июня 2003 г., 1:45

    Г.СМИРНОВ
    Здравствуйте все!
    Совершенно согласен с Андреем Затокой. Хочу только добавить, что
далеко не все "прощают" Борейко его "упертость". Просто, его затянувшаяся
проповедь в сочетании с постоянными требованиями к оппонентам читать его
книги для меня лично и, возможно, для некоторых других читателей
seu_discuss есть проявление определенного (а может быть и неопределенного)
психофизиологического состояния. С личностями подобного свойства мне никогда
не удавались конструктивные диалоги или дискуссии. Часто наше общение
заканчивалось прямо противоположным результатом. Они говорили мне истины
навроде того, что "Земля круглая, а вода мокрая! с такой глубокомысленной
интонацией, что сразу же возникало желание опровергнуть их и начать
доказывать что земля совсем не круглая, а вода не мокрая...
    Предполагаю, что среди подписчиков seu_disсuss не я один оставляю без
внимания письма от Kekz. Это плохо, потому что иногда с этого адреса
приходят просьбы о поддержке, которые по упомянутым выше причинам, порой
остаются не замеченными. Жаль, что Борейко отказывается понять своих
оппонентов, в том числе и безмолвных... Жаль, что он отказался открыть
специальную рассылку по своим излюбленным темам, чтобы этот адрес Kekz в
seu_discuss ни у кого не вызывал аллергию.
    Извините если мои размышления обидели кого-нибудь лично. Может быть я
зря нарушил свой обет молчания в отношении развязных дискуссий Борейко, но
написал письмо лишь для того, чтобы сохранить в МСоЭС и seu_discuss всех
людей, которые не желают соответствовать идеологическим стандартам Борейко.
    Всем самого взаимопонимаемого,
    Г.Смирнов, Кайра-клуб, Чукотка
               kaira_new@mail.ru, 21 июня 2003 г., 3:21

    Р.ХИМКО
    Мы не одну теоретическую и практическую разработку подготовили уровня
не ниже устава дикой природы. Но вот никак в наших странах эти разработки
не нужны обществу. Не созрело оно. Правительственные структуры всех уровней
такие предложения запросто отфутболивают в никуда.
    Нужно общество и эти структуры готовить.
    А еще важнее чтоб голова всей страны был Богом дан, а не сам себе
власть за деньги захватил.
    Тогда он и все общество быстро подрегулирует, и над сознанием будущего
начнут работать, а не зомбировать. Тогда и осознанно права человека и
природы сможем соблюдать. Так вот - ждем выборов. Всего год осталось. И с
2005 года начнем...
    Извините за митинговость, но другой подход здесь безрезультатен.
Давайте собирать факты о нарушении экологических прав человека и прав
природы и ими давить наших нарушителей.
    С уважением,
       Р.Химко, ximko@i.com.ua, 21 июня 2003 г., 5:50

     В.БОРЕЙКО
     С.Шмакову и другим. Уважаемый Сергей,я согласен ,что у экопатриотизма
есть много положительных сторон,однако сам экопатриотизм,как
мировоззренческая позиция в охране природы-кажется ,довольно шаток.
Так,известный немецкий природоохранник  Гуго Конвенц в 1913 г. на
международной конференции в Берне настаивал,что охрана природы является
частью защиты родины и таким образом является  нациоанльной,а не
международной задачей.После этого он  торпедировал все попытки
согласованных международных акций.
            В.Борейко, kekz@carrier.kiev.ua, 21 июня 2003 г., 11:20

    Р.ХИМКО
    Здравствуйте, все!
    Алексею Шумило.
    Алексей, я (Химко)о юристах в письме своем сказал только потому,
что именно на них надеюсь. И ты среди них (не закапывайся на 2 метра)
действительно по моим пониманиям один из лучших. (Не хотелось бы
ошибаться.) Но в раже той дискуссии некоторые понятия стали аморфными...
    Поэтому добавлю еще одну мысль. Да, права природы мы не отрицаем. И я
не сомневаюсь, что до них мы дойдем, особенно если будем жить в согласии с
Богом и людьми. Но сейчас актуальны горячие вопросы: как заставить
ГОСУДАРСТВО выполнять существующие законы???
    Тогда и все остальное начнет делаться.
    А нас уводят за горизонт (до которого дойти нам и так не хватит сил...).
Поэтому, Алексей, я и, думаю, не только я один, хотел бы получить
юридические консультации  по практической защите на базе нынешних законов
конкретных объектов природы.
    Например. Как обращаться в госорганы (с большим количеством
подписавшихся), чтоб наши письма имели результативное воздействие...
Это актуально! Заранее благодарю за консультацию!
    Но, кто хочет показать "ах, какой я умный" или для выполнения
конкретных заказов, то конечно, пусть философствует о правах природы.
    С уважением,
                Р.Химко, ximko@i.com.ua, 21 июня 2003 г., 13:04

    А.ГАЛКИНА
    Здравствуйте, все!
    В развитие мыслей Романа. С моей точки зрения, ситуация драматическая.
Делается все, чтобы Министерство было не дееспособно и, в принципе, не
могло бы хоть на что-то влиять и кому-нибудь мешать. Прошла Министерская
конференция, Украина повыпендривалась как у нас хорошо с демократией и
Орхусской конвенцией (Шевчук на одной из сессий на конференции сказал,
что высоко оценивает "Громадську оцЁнку..." и будет учитывать ее в
работе Министерства, хотя и не совсем в ней согласен). Где он? Кто будет
учитывать наше мнение, изложенное в этом документе? Как минимум последние
два года министерство по большому счету не дееспособно в направлении
контроля за соблюдением экологического законодательства..
    Сначала Курыкин перестраивал его структуру, Шевчук занимался этим же
около полугода. И даже не важно, какая из них правильная. Теперь начнется
дележка министерства на два. Причем, в результате вместо министерства мы
можем получить комитет. (почувствуйте разницу). А пока Президент говорит
о том, что поскольку основные фонды тепловой энергетики почти полностью
изношены, вместо тепловой, будем финансировать атомную энергетику. Вы
знаете решение по Дунайскому каналу. Я уже писала - никакой победы нет:
политтехнологиями отработанными на Ташликской ГАЭС, будет подготовлено
строительство канала. Я уже не говорю, что по самой Ташлыкской ГАЭС
решение будет принято на ближайшей сессии областного совета. Кстати,
несмотря на то, что во всех разделах "Общественной оценки", где было хоть
чуть-чуть в тему, общественность высказалась против ее строительства.
    И т.д и т. п.
    Кстати, то, что новый Бюджетный кодекс Украины не предусматривает
такого участника бюджетного процесса, как региональные управления
минэкоресурсов, (спасибо юристам ЭкоПраво-Харьков за консультацию),
очень показателен. Это место, которое отводит руководство страны, и
высшая законодательная и исполнительная власть органам, призванным
контролировать исполнение экологического законодательства.
    Очень влиятельным силам в нашем государстве выгодна бездеятельность
министерства. Что может общественность в этой ситуации?
    С моей точки зрения, мы должны срочно подготовить обращение к
Президенту, Верховному совету, Кабинету Министров со своей оценкой
ситуации после снятия министра. И, если общественность, которая смогла
подготовить такой документ, как Общественная оценка экологической
политики государства, сможет сейчас, пока 5-та Пан-Европейская не стала
историей, во весь голос заявить о своей позиции, то тогда нам всем только
и останется, что обсуждать права дикой природы. (Причем, я не хочу обидеть
тех, кто участвует в этой дискуссии. Это тоже интересно).
     С уважением, А.Галкина, gal@aip.mk.ua, 21 июня 2003 г., 14:33

    А.ЛЕВИН
    Антонина, привет! У меня вопрос: С какой целью ты все это написала
в сеу-дискусс? Или ты пошла по старороссийскому пути: "давайте все вместе
обсудим, зачем нам навязывают Кучму?"
    Или ты просто перепутала харьковскую РГ с СоЭСовским сеу-дискусом?
    Или это - размышления вслух в надежде, что кто-нибудь с Дальнего
Востока или Узбекистана что-нибудь дельное посоветует?
    Если есть конкретные просьбы, предложения к СНГовскому сообществу -
почему я их не нашел в твоем письме?
> Что может общественность в этой ситуации?
> С моей точки зрения, мы должны срочно подготовить обращение к Президенту,
> Верховному совету, Кабинету Министров со своей оценкой ситуации после
> снятия министра.
    Вот тут конкретнее, пожалуйста! Речь о письме украинским властям от
имени СНГовского эко-сообщества? Я КАТЕГОРИЧЕСКИ "ЗА", потому что
рассматриваю эту акцию через призму общественного участия в рамках
ЭкоСтратегии ВЕКЦА и процесса "Окружающая среда для СНГ и прочей Европы".
    Но, кажется, Рома Химко, мысли которого ты развиваешь, будет
категорически ПРОТИВ... И Сергей Федоринчик пока еще противится самому
термину... Как же они могут выступить в поддержку твоего предложения?
А за ними стоит много украинских НПОшников... Или согласны наступить на
горло собственным принципам?
    Что же касается конкретной персоны - экс-министра экоресурсов
В.Шевчука - я, честно говоря, совсем не верю в его соответствие должности
будущего Министра экологии (и охраны природы, значит). И по профессиональной
принадлежности (экономист), и по мировоззренческому подходу (технократ)
и тем более - по моральным качествам (на чьей совести Говерла, Днестр,
ДБЗ, "приватизированный" украинско-канадский фонд Днепра и мн.др.?).
    Если ты его предлагаешь на Председателя будущего Госкомитета ресурсов,
то, надо бы посмотреть и на другие кандидатуры. Ты же сама, вроде как,
работаешь в облгосуправлении экоресурсов - тебе-то первой станут известны
баллотирующиеся персоны. Поделись с нами информацией.
    Успехов!
          А.Левин, root@ecoclub.zp.ua, 21 июня 2003 г., 16:31

    А.ЛЕВИН
    ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО АНДРЕЮ ЗАТОКЕ В ЗАЩИТУ ПРАВА НА СУЩЕСТВОВАНИЕ
ПУБЛИЧНОЙ ДИСКУССИИ О ПРАВАХ ПРИРОДЫ
    Коллеги! (Андрей Затока, в первую очередь)
    Что-то непонятное творится в сеу-пространстве вокруг ТЕОРЕТИЧЕСКОГО
дискуса по правам природы.
    Андрей Затока воспользовался случаем еще раз попытаться перевоспитать
Борейку (или наказать?). Андрей, ты снова повелся! Ты же держишь марку
справедливого и всепрощающего гуру - а тут вдруг применил метод
"слушания персонального дела на профкоме или комсомольской ячейке".
    Борейко не хочет выделять свою тему в отдельный дискусс, вероятно,
для того, чтобы к идее прав природы приобщилось как можно большее число
людей. И аудитория сеу-дискусса - самая подходящая для этого.
    По каким критериям оценивать приемлемость какой-либо темы для всеобщей
виртуальной дискуссии? Сочини такой "устав", Андрей - и окажется, что
именно борейкина тема будет самая-самая адекватная этому "уставу".
    Я завел специальный архив, куда складываю наиболее выдающиеся письма,
относящиеся к инициируемым Борейкой дискусам по экоэтике, философии прав
природы и т.п. (там и твоих, Андрей, несколько писем). За 3 года получился
потрясный цитатник, с чрезвычайно эмоциональными или образными выражениями
и афоризмами - можно настольную книгу для учителей издавать.
Вот вам выход этих "борейкиных" теоретических изысканий на повседневную
практику эковоспитания и просвещения!
    Передо мной, наверное, уже с детсадовского возраста не стоял вопрос,
кем быть. Ни космонавтом, ни полярником - только лесником (я других
биологических профессий еще не знал). Но классе в 7-м или 8-м я прочел
у Леонова в "Русском лесе": "Редеет в доступных ущельях старый грузинский
вяз, и дзельква переселяется из Рионской долины в сказания народных
певцов, где уже давно шумят их родные братья - дубы с Хортицы".
(лекция проф.Вихрова).
    Эта ЕДИНСТВЕННАЯ фраза оказалась поворотным пунктом всей моей жизни.
Я стал, в первую очередь, природоохранником.
У меня и сейчас, когда пишу, от нее мурашки по спине...
    Вот подобных цитат - из области экоэтики - уже в моем архиве накопилось.
И, надеюсь, что когда-нибудь они будут применены либо в популярной лекции
экопропагандиста, либо в выступлении Гены Марушевского перед министрами
(даром, что Марушевский, а выступление действительно хорошее было), либо
на уроке учителем природоведения, либо детсадовским воспитателем - и
одна-единственная фраза определит жизненную цель человека.
    Или же притчи Ф.Крониковского. Помните - о смысле жизни, про мужика с
бутылью? Это же готовая эко-пропагандистская речь в чрезвычайно образной
и доходчивой форме! Я эту притчу - мужикам за пивом рассказываю.
И после этого - весь разговор на эту тему поворачивается!
Скажете, унизил творчество Крониковского до пивных разговоров?
А посмотрите-ка наоборот!
    Так вот - все эти перлы для эко-пропагандиста поставляют именно
борейкины дискусы, а не кампании в защиту ДБЗ или антиатомные подписки.
Причем, у самого-то Борейки таких фраз-афоризмов и нету почти, зато
у его дискусс-оппонентов и даже "ругателей" (тот же Челышев) - полно.
    Одним я недоволен. Уже давно предлагал: давайте обсудим практические
вопросы внедрения экоэтики в массовое сознание - тактику и методику
экопросвещения и воспитания. А дело все не выходит за рамки
теоретического дискуса.
    Вот эти Декларации - они ведь не предназначены для "широких масс".
Это - теория, философия в чистом виде, для специалистов. В том числе,
и для экопропагандистов. Но дайте мне, нам методику применения этих
деклараций для лекционной и любой другой пропагандистской работы,
внедрения в массовое сознание содержащегося в этих декларациях
ГЛУБОЧАЙШЕГО смысла.
    Все знают книгу Джоанны Мейси "Думая как гора". Наверное, это одно
из первых практических руководств по экоэтике и глубинной экологии на
русском языке. У наших учителей - это бестселлер, наряду с "Джели
Джемом" (который для самого младшего возраста). Но это американские
книги, с американским мышлением и подходом к аудитории. Были бы
подобные, написанные нами - эффект бы от них был стократным.
    Нечто подобное - "Пособия для детей и министров". Но там чисто
технические вопросы, с образовательным эффектом, но не воспитательным.
    Коллеги! Не убивайте сеу-дискусс! Не предъявляйте к нему
неправомерных претензий. Вдумайтесь в само название: дискусс, а не талк
или сбор подписей.
    Не идите на поводу С.Федоринчика и Р.Химка.
    Успехов!
        А.Левин, root@ecoclub.zp.ua, 21 июня 2003 г., 15:26

                     *   *   *

    НУ ВОТ И ВСЕ

*****************************************************************
* Бюллетень выпускается Союзом "За химическую Безопасность"     *
* (http://www.seu.ru/members/ucs)                               *
*   Редактор и издатель Лев А.Федоров                           *
*   Все бюллетени имеются на сайтах: www.index.org.ru/eco       *
*                  и http://www.seu.ru/members/ucs/eco-hr       *
* ***********************************                           *
*      Адрес:  117292 Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83            *
*      Тел: (7-095)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru          *
**************************     Распространяется только          *
* "UCS-PRESS" 2003 г.    *     по электронной почте             *
*****************************************************************
Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск
Архивы бюллетеня размещены также на /www.index.org.ru/eco
Подпишитесь на электронный бюллетень "Экология и права человека"