
О нас \| История и Успехи \| Миссия \| Манифест

Сети МСоЭС

  Члены МСоЭС
  Как стать
  членом МСоЭС

Дела МСоЭС

  Программы МСоЭС
  Проекты и кампании
   членов МСоЭС

СоЭС-издат

  Новости МСоЭС
  "Экосводка"
  Газета "Берегиня"
  Журнал Вести СоЭС
  Библиотека
  Периодика МСоЭС

Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск

*******************************************************************
* П Р О Б Л Е М Ы Х И М И Ч Е С К О Й Б Е З О П А С Н О С Т И *
*******************************************************************
****** Х И М И Я * И * В О Й Н А **********************
*******************************************************************
*** Сообщение CHEM&WAR.435, 21 января 2003 г. **
*******************************************************************
Будни химической войны

РИЦИН - ОРУЖИЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ХИМИИ
"Эхо Москвы", 20 Января 2003 [15:08-15:30]

В гостях: Лев Федоров
Ведущий: Алексей Венедиктов
20 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Федоров, доктор химических
наук, президент Союза химической безопасности.
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день! Наш гость - Лев Федоров, доктор химических
наук, президент Союза химической безопасности.
Л.ФЕДОРОВ - Добрый день!
А.ВЕНЕДИКТОВ - Мы будем с вами говорить об отравляющем веществе рицин.
Сегодня пришла новость о том, что в Великобритании задержаны прямо в мечети
еще 7 человек, которым вменяется в вину то, что они могли иметь отношение к
изготовлению и хранению боевых отравляющих веществ. Слово "рицин" уже не
упоминается. Но т.к. рицин уже стал примерно как "Аум Сенрике" у нас, такое,
назывательное, все, что отравляет, все рицин, я бы попросил вас сначала дать
справку, что такое рицин, и история рицина как отравляющего вещества.
Л.ФЕДОРОВ - Рицин - это белок, производимый некими... В общем, природного
происхождения. Он содержится в касторовых бобах, в клещевине обыкновенной,
обычный продукт. Но умные головы, конечно, обратили внимание, что от
клещевины все-таки за всю историю человечества было много отравлений,
и начали выделять.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Давно обратили внимание?
Л.ФЕДОРОВ - Обратили внимание американцы во время Первой мировой, а
выделили 1,7 кг чистого рицина и работали с бомбами на основе рицина уже
во время Второй мировой войны. А когда война кончилась, и появился зарин
и зоман, то он уже был никому не нужен.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Почему от рицина как от боевого отравляющего вещества, газа,
отказались?
Л.ФЕДОРОВ - Это не газ, это такое твердое вещество. Отказались, потому что
как раз к боевому применению он не имеет ни малейшего отношения. Я по
порядку перечисляю. Его нельзя использовать в виде оружия, т.е. нельзя
придумать такой боеприпас, который бы распылял его без разрушения. Через
кожу он не проникает, только через органы дыхания, а тут боеприпасы не
подходят. В воде он разрушается, на солнце тоже, даже если он в виде
аэрозоля. Т.е. его боевые характеристики хуже некуда.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну что, его только на бутерброд намазать?
Л.ФЕДОРОВ - Да, но это не терроризм, это уже называется обычное бытовое
отравление своего коллеги по планете. Это совершенно другая задача. А вот
именно боевое применение, тем более терроризм, в данном случае, во-первых,
одномоментности нет, у него период скрытого действия 15 часов. Где вы там
камеры расставите, чтобы наблюдать за событиями? Ну, не получается в этих
условиях никакого терроризма, никакого оружия как такового. Ядов на свете
тысячи, бездна всяких справочников по ним. Уже оттуда все выгребли военные,
все, что пригодно для военных целей. Не подходит рицин туда.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А российские вооруженные силы изучали эту проблему?
Л.ФЕДОРОВ - Российские вооруженные силы, так же, как вооруженные силы
Англии и США, подробнейшим образом изучили, собрали, описали и промеж себя
давно решили - нам это не подходит. Тут некоторые комментаторы очень
расстраивались, что против рицина нет противоядия. Потому и нет, что он как
отравляющее вещество никому не нужен. Т.е. никому в голову не придет это
делать. Поэтому меня страсть как удивила одна центральная газета: несколько
дней назад она написала, что вот, журналист мучался, искал в своих записях
и нашел - чеченский террорист готовился отравить колодцы рицином. Так вот,
меньше всего рицин пригоден для отравления колодцев - он в воде разрушается.
Понимаете, у нас или террористы никудышные, или журналисты, или спецслужбы,
которые подсовывают этот вздор им в руки для публикаций, но что-то плохо.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Но давайте все-таки смоделируем, что, тем не менее, при
задержании в Англии действительно там был обнаружен рицин. Я думаю, что они
не врут. Зачем тогда эти люди, которые действительно, так или иначе,
связаны, по другим еще делам, с реальными террористическими группировками, о
чем Англию предупреждали французские коллеги, они есть в файлах французской
безопасности, те люди, которые там были, зачем они тогда выделают это
вещество, которое, как вы сказали, может только укол зонтиком,
действительно?
Л.ФЕДОРОВ - Вот тут трудно очень логику отыскать. Но есть одно соображение,
которое меня радует. За последние полгода нам со стороны этой всей
мусульманской угрозы так называемой предъявили только 2 реальные угрозы:
один раз про цианистый калий нам показывали какие-то кадры, как кошки,
собаки подыхали, а второй раз вот рицин. Это означает, что химическим
оружием вся вот эта террористическая команда не обладает. Вот это меня
радует. Потому что если этот вздор нам предъявляют с их стороны, значит,
у них с кадрами на этом фронте плохо, они не могут этого сделать, и слава
богу.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А что легче воспроизвести, как вам кажется, чем овладеть,
бактериологическим или химическим оружием? Вот для таких целей, таких групп?
Где опасность глубже?
Л.ФЕДОРОВ - Для человечества или для них?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Для человечества, конечно. Это их риски.
Л.ФЕДОРОВ - Во-первых, они при их нынешнем уровне квалификации не донесут
до нас, до человечества, потому что они сами по дороге подвергнутся быстрее
воздействию. Это самое важное во всей этой истории. Потому что средний
уровень образованности и квалификации все-таки не очень высок, а это
университетское.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А главное, это что, не изготовление, а хранение и
переброска?
Л.ФЕДОРОВ - Не только. Изготовление - это серьезно, подготовка к боевому
использованию - это особенно серьезно. Вот, рицин, вам нужно его раздробить
на частицы размером 10 микрон. Как вы это сделаете? Вы сунете в снаряд, он
взорвется, рицин погибнет: зарин и зоман не гибнут, а рицин гибнет в
момент подрыва. Дальше, что вы можете придумать, какой-то аэрозольный
генератор? Не получается. Вы растворяете в воде - там разрушается. В
неводных средах не растворяется - получается суспензия, а суспензия
расслаивается, ну и т.д. Это такие химические тонкости, не поддаются
они... И это радует, конечно. Мало того, что у нас есть государственный
химический терроризм, который мы с вами осенью в Дубровке видели, когда
государство берет в заложники 700 жизней и не возвращает 100 жизней с
лишним назад. Плохо. А тут еще вот этот инициативный терроризм, это совсем
уже швах.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот возвращаясь к возможностям террористов, вы верите, это
возможно, чтобы в каком-то крупном городе, в столице вот эти террористы,
связанные с "Аль Каидой", могут провести химическую атаку? Что надо сделать
для того, и как должны вести себя люди, если такие угрозы есть? Потому что
такие слухи, знаете, вот ФСБ распространяло заявления, предупреждения.
Просто надо представлять себе эту возможность. Если да, то где, где что, то
как.
Л.ФЕДОРОВ - Я бы не опирался на слова нашего министра обороны или
президента соседнего государства - они не дорого стоят. Все это политическая
химия. Реальной угрозы я не вижу. Когда наша страна включилась в Конвенцию
по запрещению химоружия,.. она подписала для себя бездну предписаний. И
если наша страна и все остальные страны их выполняют, то проблемы нет.
Рицин, кстати, там находится в запретительных списках, в том числе. Нет,
думаю, что в данном случае... пугают такими вещами и англичан, и французов,
и нас в том числе,.. - это чисто политические события.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, в токийском метро была же атака зарином.
Л.ФЕДОРОВ - Была атака. Но трудность у них была в чем? Что они сами должны
были живыми остаться. Они должны были проткнуть пузырь с зарином и выскочить
в течение нескольких секунд через дверь метро, чтобы оставить пузырь внутри
вагона. Это было мероприятие! Они за год до этого еще испытывали в Мацумото,
тоже на людях, и там несколько человек погибло: тоже они пускали по ветру
из автомобиля, в окошко высовывали - струю пускали; да чтоб сам при этом не
погиб. Ну, чувство самосохранения у террористов, в общем, тоже наличествует.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Но есть же смертники, мы же видели это и 11 сентября, и:
Л.ФЕДОРОВ - Ну, это не пояс шахида. Тут сложно... Я не уверен, что эта
химическая атака проходит по каналам вот этой религии.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Потому что речь шла не только о Москве - речь шла о
лондонском метро, например, что якобы там готовилась атака. Места-то
уязвимые, скученность огромная.
Л.ФЕДОРОВ - Метро всегда уязвимо. Запустить туда бактерии можно, запустить
отравляющие вещества одни можно, другие нельзя. Рицин, например, невозможно,
а зарин можно. Но зарин находится в таких жестоких запретительных списках,
за ним такой должен быть, теоретически я говорю, контроль - не знаю, у нас
государство способно ли этот контроль осуществлять.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что вы знаете, поэтому и задаю вам вопрос. Вот то,
что было на вооружении, те склады, они достаточно контролируются, они
серьезно сейчас контролируются?
Л.ФЕДОРОВ - Вот эти 7 складов химоружия, у каждого склада вокруг батальон
бездельников, у которых нет другой задачи, кроме как охранять этот склад.
Поэтому, если террорист хочет прорваться на склады, - это пустое занятие.
Но если у него в кармане "бабки", то он.., конечно, знает, что в 2-х
местах артиллерийские, т.е. маленькие снарядики с зарином есть, и
прапорщики, которые охраняют, в общем, не 1000 долларов в месяц получают, а
много меньше. Вот тут есть уязвимость, это один вопрос. А второй вопрос -
у нас осталось, мы с вами как-то разговаривали о закопанном химоружии,
вот, и "черные копатели", которые ищут ордена и знаки, могут по дороге
подхватить и химснаряд. Но это тоже для государства задача - оно не
выполняет своих обязанностей. В конвенции написано, что наше государство
всю эту информацию должно обобщить и, в соответствии с требованиями
конвенции, перечень мероприятий выработать и осуществить.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Но если говорить о реальности угроз, например, знаем, что в
Израиле люди с противогазами ходят, все население. Считаете ли вы, что это
мания?
Л.ФЕДОРОВ - Я уверен, что это мания. Ну, была мания ядерная, помните? Были
времена, когда я со своими химическими разговорами не был никому нужен.
Помните, тогда у нас было после Чернобыля антиядерное движение, антиядерные
активисты, все только этим волновались. А о том, что, скажем, за 1,5 года
до Чернобыля в Индии произошел химический Чернобыль, ну, кого это
интересует? Это же Индия, не мы. А сейчас все разволновались насчет
химии. Но надо где-то не переходить границу? Т.е. надо все осуществлять,
все системы защиты, но не доводя до абсурда.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Все-таки, с точки зрения технологий, насколько сложно будет
группам террористов, если они захотят, а думаю, что они захотят, и они хотят
это, но сложно, или не сложно? Потому что сейчас говорят о том, что
террористы могут получить доступ к ядерному оружию, создать портативную
бомбу или украсть. А речь идет именно о химоружии, о боевых отравляющих
веществах.
Л.ФЕДОРОВ - Боевые отравляющие вещества, те, которые уже находятся на
вооружении, лежат на складах, их воспроизвести в домашних, кустарных
условиях теоретически возможно, конечно. Для этого надо просто иметь
квалификацию соответствующую. Тут нет проблемы. Просто я не знаю, тут
террористическая задача не решается.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Если говорить еще, вот с точки зрения вашей
экспертной, вот, Ирак, есть ли у вас какие-то соображения, мнения,
информация по поводу возможности и готовности Ирака к производству: Ирак
использовал, насколько я понимаю, уже?
Л.ФЕДОРОВ - Ирак использовал химоружие дважды. Во-первых, против своих
сограждан - курдов, которые вознамерились стать независимыми, и во-вторых,
против своих соседей-иранцев. Это было и это все быльем поросло. Я читал
документы какого-то семинара, в которых подробно эта самая комиссия, которая
сейчас катается, подробно описывала, как она все, что нашли, как они
уничтожили. С тех пор ни одного реального доказательства того, что в Ираке
есть химоружие или есть биологическое оружие, мне не попадалось. Если нет
таких доказательств, стало быть, осталась политическая химия.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос в том, насколько, если страна, государство,
производила: Кстати, Ирак подписал конвенцию о неприменении?
Л.ФЕДОРОВ - Да многие арабские страны не подписали конвенции. Дело ведь
сейчас не в этом, а в том, что теоретически там есть образованные люди,
есть университетские лаборатории, теоретически им изготавливать нет
проблем. Но то, что сейчас делают поисковики ООН, вызывает улыбку, потому
что говорить о химоружии, что там разговаривать? Смотри на электростанции,
смотри, где производится хлор, потому что от хлора начинается химическая
война. И не надо лазить по подвалам президента. Бессмыслица. Мне кажется,
там слишком много политики.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Возвращаясь к России, вот к событиям на Дубровке, вокруг
которых сейчас ломаются копья уже в судах, вообще как вы смотрите на сам
факт того, что люди, которые были захвачены террористами, подают иски против
правительства города, страны?
Л.ФЕДОРОВ - Они подают иски против того, кто прописан в соответствующем
законе РФ. Раз там прописан субъект федерации, они против него и подают.
А.ВЕНЕДИКТОВ - В чем суть иска там может быть, с вашей точки зрения?
Л.ФЕДОРОВ - С моей точки зрения, суть иска вот в чем. Люди эти не имели
отношения к террористической войне. Т.е. они не были, во-первых,
террористами, во-вторых, они не были контртеррористами. Они вообще были
зрителями. И если уж государство взяло их жизнь в залог...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Почему - государство? Террористы.
Л.ФЕДОРОВ - Нет, террористы взяли их жизни и попытались их напугать и
уничтожить с помощью обычных огнестрельных средств. А государство наше
взяло второй раз их жизни в залог и отравило их с тем, чтобы достичь
террористов. Террористов достигли, а жизни 100 человек не вернуло
государство. Вот за это государство должно нести ответственность. Я
сейчас вам перечислю мотивы. Во-первых, наше государство обязано было в
Гаагу (там находится штаб-квартира организации по запрещению химоружия)
доложить названия всех отравляющих веществ, которое оно предполагает
использовать для борьбы с беспорядками. Это закон, мы подписали его. Мы
этого не сделали. Во-вторых, если бы мы это сделали, стало быть, эти
вещества вообще были бы общественно значимые, известные. А на самом деле,
оба вещества, которые были использованы, если не три, нашему обществу
не известны. Они находятся в сфере тайны. В-третьих, государство
ненадлежащим образом исполнило свои обязанности, когда взяло эти жизни в
залог. Оно жизни взяло в залог, а потом не осуществило всю систему
мероприятий для того, чтобы людей вытащить из того положения, в которое
само же государство их загнало. Так что миллион долларов - это нормально,
то, что они требуют. Они имеют право за утраченную жизнь получить с
государства миллион долларов. Это международная цена человеческой жизни,
американская, французская. Это все происходит нормально. Ненормальны
поступки нашей государственной власти. Я просто не понимаю,.. зачем в
тайне эти вещества держат...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Наверное, чтобы террористы не нашли противоядия.
Л.ФЕДОРОВ - Ну, все это вздор. Потому что эти вещества, ты их еще сделай.
Скажем, одно вещество нам министр Шевченко сказал - производное
фентанила. Вся беда в слове "производное фентанила", разница между
фентанилом и его производным как между государем и милостивым государем -
очень большая разница. Там было второе вещество, о котором наше
государство помалкивает. Немцы его нашли: своего немца они вызволили,
отправили в Мюнхен и там нашли, т.н. фторотан. Он у нас производится, я
знаю, где производится. И все умельцы спокойно его выносят с предприятия
и пользуются для своих, это наркотик, так что государство в данном случае
не на месте абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А считаете ли вы, что применение газа было необходимым в
той ситуации?
Л.ФЕДОРОВ - Я еще раз могу повторить то, что говорил тогда.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Но вот прошло время, можно оглянутся, посмотреть.
Л.ФЕДОРОВ - Да. При таком скоплении людей никакого другого способа, как
химически усыпить всех и потом разделить козлищ и их оппонентов, другого
способа не было. Но просто дальше государство, как всегда, не выполнило
своих обязанностей. Т.е. задумка была вполне, исполнение со стороны первой
группы захвата - нормально, а вот следующие, кто был за ними, они не были
вооружены знанием об этой химии. Их послали растаскивать людей после
огнестрельных ранений. Ну, зачем же так позориться перед всем миром?
Такой вот был оргкомитет у этого события.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Я возвращаюсь к химическим боевым веществам. Считаете ли
вы, что современные технологии позволяют настолько совершенствоваться в
изготовлении боевых отравляющих веществ, что через какое-то время за
процессом государство уследить не сможет?
Л.ФЕДОРОВ - Нет, я так не считаю. Технологии уже дошли до неких пределов.
Веществ новых найдено не будет, это точно, это уже генералы все давно
пересчитали, перещупали и уже сокрушались на эту тему, что других
веществ не будет. И мировая тенденция в развитии науки и техники ушла в
информатизацию, т.е. от химии ушла. Так что здесь, я думаю, тупик, и
ничего нового не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое! Нашим гостем была Лев Федоров, доктор
химических наук, президент Союза химической безопасности.
http://www.echo.msk.ru/interview/interview/11016.html
Радиостанция "Эхо Москвы"
Прислал Кричевский С.В., sergei.krichevsky@starcity.ru,
20 января 2003 г.

**************************************************************
* Бюллетень выпускается Союзом "За химическую Безопасность" *
* (http://www.seu.ru/members/ucs) *
* Редактор и издатель Лев А.Федоров. Бюллетени имеются на *
* сайте: http://www.seu.ru/members/ucs/chemwar *
* ********************************** *
* Адрес: 117292 Россия, Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83 *
* Тел.: (7-095)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru *
************************** Распространяется *
* "UCS-PRESS" 2003 г. * по электронной почте *
**************************************************************

Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск

Подпишитесь на электронный бюллетень "Химия и война"