
О нас \| История и Успехи \| Миссия \| Манифест

Сети МСоЭС

  Члены МСоЭС
  Как стать
  членом МСоЭС

Дела МСоЭС

  Программы МСоЭС
  Проекты и кампании
   членов МСоЭС

СоЭС-издат

  Новости МСоЭС
  "Экосводка"
  Газета "Берегиня"
  Журнал Вести СоЭС
  Библиотека
  Периодика МСоЭС

Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск

*******************************************************************
* П Р О Б Л Е М Ы Х И М И Ч Е С К О Й Б Е З О П А С Н О С Т И *
*******************************************************************
****** Х И М И Я * И * В О Й Н А **********************
*******************************************************************
*** Сообщение CHEM&WAR.265, 10 августа 2001 г. **
*******************************************************************
Будни химической войны

ЗАКОПАННОЕ ХИМИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ В МОСКВЕ И РОССИИ

Стенограммы пресс-конференций радио "Эхо Москвы" 8 августа
2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Федоров, профессор,
доктор химических наук.;
Ведущий эфира Петр Журавлев.

П.ЖУРАВЛЕВ - Добрый день!
Л.ФЕДОРОВ - Здравствуйте!
П.ЖУРАВЛЕВ - Поводом для нашего разговора будет большая статья в
"Огоньке", посвященная, как Вы меня просветили, проблеме старого и
оставленного химического оружия, т.к., каюсь, не знал подобного, и
подозреваю, что и многие наши слушатели не знают, что это такое. Мы
привыкли к тому, что нам называют цифры - 40 тыс. тонн отравляющих
веществ, которые лежат на складах и должны быть уничтожены по всем
конвенциям, всем там запретным документам. О каком химическом оружии
ведете речь Вы? Чье оно, что оно, где оно?
Л.ФЕДОРОВ - Я веду речь о том химическом оружии, которое существовало до
упомянутых вами 40 тыс. тонн. 40 тыс. тонн были созданы после Второй
мировой войны. Это, в основном, оружие второго поколения. А во время
войны ценой невероятного труда и гибели многих людей мы создали 120 тыс.
тонн. Вот эти 120 тыс. тонн, частично в свободном виде - в баллонах,
бочках, частично - в боеприпасах, исчезли, пропали для общества. Т.е. те
люди, которые по должности должны знать, где они лежат, они от общества
скрывают, что эти 120 тыс. тонн пропали.
П.ЖУРАВЛЕВ - Это злая воля, недосмотр или нормальный ход течения времени?
Л.ФЕДОРОВ - Как спрашивать у чиновника, который не исполняет свои служебные
обязанности должным образом, злая воля или нет? Вот когда Россия в 1993
подписала конвенцию о химическом оружии, а в 1997 ее ратифицировала, она
взяла на себя обязательства... Вы справедливо заметили, первое было -
уничтожить то оружие, которое представляет опасность для всего мира, 40 тыс.
тонн, они лежат на 7 складах. Есть вторая задача - снести заводы, которые
это производят, снесешь заводы - значит, источник поступления перекрыт. Но
ведь есть и третья задача - разобраться со старым оружием и с оставленным
оружием. Старое - это которое было в прошлом и находится на своей
территории, а оставленное - которое было в прошлом, но находится
на чужой территории. Для нас, российских, оставленным химическим оружием
называется химическое оружие, брошенное в Казахстане. Для казахов оно
оставленное... У нас есть старое оружие. И вот эти 120 тыс. тонн надо найти
и, я прошу прощения, о них надо доложить в Гаагу организации по запрещению
химоружия. Меня меньше всего волнует Гаага, меня волнует, что это оружие
лежит на территории РФ.
П.ЖУРАВЛЕВ - Насколько оно не оружие уже?
Л.ФЕДОРОВ - Это и есть определение. Старое оружие - это то, которое было
создано до 1946 года и которое исчерпало себя как оружие, т.е. испортилось.
Т.е. как боевое оружие оно исчерпало себя, а как экологическое - осталось.
И мы сейчас фактически ведем речь об экологическом оружии, закопанном на
территории нашей страны.
П.ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, это уже не то активное химсоединение, которое,
попав в дыхательные пути или на кожу, способно убить?
Л.ФЕДОРОВ - Да, правильно. Т.е., как говорят англичане - acute, т.е. острое,
боевое воздействие - этого не будет. Речь идет о воздействии на людей и
вообще живую природу с помощью малых концентраций. Но это все выбросы,
большинство, именно так действуют на людей. Это и есть экологическое оружие.
П.ЖУРАВЛЕВ - Чем эти бывшие боеприпасы, о которых Вы говорите, отличаются
кардинально от выхлопов и выбросов какого-нибудь металлургического комбината,
коксохимического производства? Это же ведь тоже вполне неприспособленные для
жизни вещества?
Л.ФЕДОРОВ - В общем виде Вы абсолютно правы. Если так смотреть, то есть
вещества, канцерогены, скажем, вызывают рак, но не сразу, а во времени...
Мутагены - вызывают хромосомные аберрации, мутации в живом организме и т.д.
Конечно, и выхлопы тоже влияют. Но тут надо различать. Все-таки когда вы
выходите на улицу и вдыхаете выхлоп, то вы знаете, о чем идет речь. А когда
человек ходит по Кузьминкам в Москве, по этому бывшему военному полигону и
не знает, что под ним есть химическое оружие, это плохо. Тем более, что в
том же лесу, где был военно-химический полигон, люди собирают грибы, ягоды
и несут на ближайший рынок. Вы тоже об этом не знаете. Скажем, наше
руководство, которое питается с совхоза "Белая Дача", там как раз
пользуются водой из того водного горизонта, который находится в контакте с
этим военно-химическим полигоном. И они не знают. И т.д.
П.ЖУРАВЛЕВ - Пока. Или этот процесс уже идет, заражения? Или речь идет о
каких-то металлических болванках? Допустим, это будет снаряд артиллерийский,
начиненный этой гадостью. Пока внешняя оболочка не сгниет, в общем, начинка
в контакт непосредственно с водой не вступит.
Л.ФЕДОРОВ - Давайте я расскажу, как я нашел иприт. Мы с корреспонденткой
"Московской правды" Леной Субботиной пришли на этот полигон военно-химический,
вышли к озеру. Мы нашли свидетеля, который своими глазами в 1943 году видел,
как здесь затапливали химоружие. На берегу этого озера мы нашли место, где
вонища несусветная, березу, которая потеряла вершину, и было совершенно
очевидно, что трудно этой березе жить на свете. Мы копнули земли, отнесли в
Академию наук. Нашли чистый иприт, не гидрализованный, не преобразованный
в другие вещества, а самое настоящее оружие первой мировой войны! Чистый
иприт - отравляющее вещество кожно-нарывного действия, как учили вас на
гражданской обороне.
П.ЖУРАВЛЕВ - Я вот сейчас обратил на это внимание, что мы совсем забыли
эти все слова - иприт, люизит, зарин.
Л.ФЕДОРОВ - Давайте я вам перечислю. Вот на этом полигоне в Кузьминках у
нас закапывали иприт и люизит, ипритно-люизитные смеси. Закапывали все
мышьяковые отравляющие вещества, которые были созданы в первую мировую
войну и между войнами, т.е. адамсит, ну, сам люизит мышьяковый,
дефенилхлорарсин, дефенилцианарсин и т.д. Там даже месторождение получилось
мышьяковое, на этом полигоне, так геологи говорят. А после войны, вы
правильно сказали, испытывали зарин, заман. До V-газа, по-моему, не дошло,
а может, и дошло, не помню я этого по срокам. Разумеется, там же испытывали
и все другие вещества, которые не стали на вооружение, о которых мы даже и
не знаем. А это сотни веществ. Мы же ничего об этом не знаем!
П.ЖУРАВЛЕВ - И что? Вот вы, как Вы сами сказали, знаете 400 точек, где
закопана эта отрава. В Москве их с десяток. Что дальше? Кто должен вас
услышать?
Л.ФЕДОРОВ - Нет, мы сначала еще не конституировали эти 400 точек в СНГ.
Напомню, что в США армия доложила американскому конгрессу, что у них есть
215 точек, где работали с химоружием. И после этого власти каждого штата,
узнав эти точки, сами решают, что делать. Потому что мы все-таки должны
действовать по правилам медицины - сначала ставим диагноз, а потом назначаем
лечение. А если вы сейчас спрашиваете, что делать, это значит, что я
назначу лечение без диагноза. Это неточный путь, давайте идти нормальный
путем. Сначала наше государство должно определить для себя, что эти 400
точек есть и определить уровень их опасности, некоторые могут быть просто
не опасны.
П.ЖУРАВЛЕВ - Признать, да?
Л.ФЕДОРОВ - Да, но признать для себя, для нас с вами, нашему государству
признать придется эти точки в соответствии с Конвенцией о химоружии и
перед Гаагой, т.е. перед международной организацией по запрету химоружия.
П.ЖУРАВЛЕВ - Признать, определить, насколько каждая из них опасна?
Л.ФЕДОРОВ - Да. А потом работать с каждой точкой отдельно. Я приведу
пример. Скажем, последние 3 недели идет скандал в Вашингтоне - ах, какие
они нехорошие, скрыли от жителей Вашингтона, что в 1917 году там был
военно-химический полигон, и что там в местах, где сейчас роскошные виллы,
был закопан иприт. Нам бы их заботы! У нас в Москве в Кузьминках то же
самое, с той лишь разницей, что те американские граждане уже побежали в суд
судиться с правительством США, в частности, с Минобороны. А у нас никто не
побежал и не побежит. Потому что у нас еще официально не признано. Вот я
говорю, а официально власти наши не признали, что у нас иприт закопан в
Кузьминках. Мемориальный комплекс в Кузьминках - мы слышали, а про иприт
что-то не доводилось мне из официальных уст. Между тем, в прошлом году я
попросил Алексея Владимировича Яблокова, известного эколога, имя которого
достаточно весомо для, скажем, мэра нашего города. Он написал Лужкову,
Лужков, я с прискорбием вынужден признать, перепасовал это письмо в
Минобороны. Там оно лежит уже год.
П.ЖУРАВЛЕВ - Почему они не хотят этого признавать? Это неудобно? Затратно?
Л.ФЕДОРОВ - И неудобно, безусловно, потому что как только мы с вами все
это узнаем, кому-то в голову придет мысль, а не являлась ли наша армия
преступной организацией? Может и такое случиться. Это неудобно. А что
касается затрат - безусловно. Это очень серьезная работа - ликвидировать
последствия подготовки к химической войне.
П.ЖУРАВЛЕВ - Николай Николаевич прислал вопрос "Что вы знаете о
захоронении химоружия в Балтийском море после ВОВ?"
Л.ФЕДОРОВ - Я охотно расскажу. В Балтийском море в 1947 году было
затоплено... химоружие, оказавшееся в советской зоне оккупации, за
англичан, французов, американцев мне бы не хотелось песни петь, а вот за
СССР могу. В 1947 году была экспедиция и на немецких баржах немецкое
химоружие с помощью немецких рук, немцы возились с этим, во главе с одним
капитаном первого ранга, это был наш. Оно было действительно затоплено в
Балтийском море, возле датских берегов, во-первых, и напротив литовских,
латвийских, во-вторых. И всегда, слушая вот эти вопросы, у меня
закрадывается встречный вопрос, может быть, слишком сильный - ну что нам
Гекуба? Давайте, я вам скажу. Там ведь 100 м глубина, где затоплено в
Балтийском море. А наше, русское химоружие, нашими руками созданное и
нашими руками затопленное возле Соловков на глубине 50 м, так ни один
человек не спрашивает, никто и никогда, потому что Минобороны от нас это
скрывает. А еще есть Баренцево море, Карское море, Охотское, Японское, но
не та сторона Японского моря, которая возле Японии, а та сторона, которая
примыкает к Владивостоку. И там мы затапливали, и никто и никогда об этом
не спрашивает. Но это же все в зоне экономических интересов России
находится! Ну, я про Черное море не говорю и Каспийское, там дележка, т.е.
часть Украине принадлежит, часть - Азербайджану. А тут все наше - Соловки,
Охотское море, это все наше.
П.ЖУРАВЛЕВ - Потому никто и не говорит, что этого никто не знает. Так
красивая картина получается на самом деле.
Л.ФЕДОРОВ - К сожалению. Но она получается такая потому, что мы, к
сожалению, еще не научили нашу власть отвечать по общественному договору
перед нами. Ведь этот вопрос мы ставим давно. Я вам процитирую. Скажем,
журнал "Столица", всеми забытый, с фотографией Гавриила Попова на обложке
в 1993 году опубликовал прекрасную статью Владимира Воронова "Кузьминки,
заринки, зоманки", и в ней было написано черным по белому, что у нас в
Москве в Кузьминках захоронено химоружие. С документами, фактами, со всем.
И где эта статья? Она в архиве. А где это знание? Кто нам, обществу, об
этом рассказал? Нет ни журнала, ни того мэра, который был первым, и нет
знания у москвичей.
П.ЖУРАВЛЕВ - Нет знаний, получается, что так. Скажите, а вот то, что мы
сейчас с вами обсуждаем, момент закапывания оружия, эта вещь на законном
основании была сделана? Или это просто прятали?
Л.ФЕДОРОВ - Нет, к сожалению, не прятали. Это было на законном основании.
Дело в том, что до Второй мировой войны мы вообще не знали, как обращаться
с химоружием. Вот, как с ним расстаться? Хочу напомнить, что сегодня мы
должны расстаться с 40 тыс. тонн химоружия, а нормальной технологии
уничтожения у нас нет. Вам будут тут в открытом эфире люди рассказывать, что
есть, а я вам говорю - нет. С точки зрения нормальной оценки
опытно-конструкторской работы, вот, по-старосоветски, по-кондовому, нет у
нас такой технологии! Так что говорить о наших предках? Тогда маршал
Ворошилов был у нас министром обороны много лет, он своим приказом узаконил
закапывание химоружия как метод его уничтожения. И он же вынужден был
своим приказом в 1938 году, через 20 лет после начала закапывания, отменить.
И тогда его дальше сжигали, в основном, но и закапывали уже тайком от
министра. А в 1957 году очередной маршал, Жуков, отменил приказ Ворошилова
и снова разрешил закапывать химоружие. После этого 3200 тонн адамсита были
закопаны в Шиханах - это Саратовская область.
П.ЖУРАВЛЕВ - Это просто отходы, так я понимаю? Они перестали быть нужны,
деть их некуда, поэтому их просто закопали?
Л.ФЕДОРОВ - Да, это именно отходы. Т.е. их можно называть очень опасными
токсичными отходами. Токсичные отходы - это и есть экологическое оружие.
П.ЖУРАВЛЕВ - Т.е. Вы хотите сказать, что в принципе, ничего с ним сделать
мы не можем, даже если не будем закапывать? Будет так лежать.
Л.ФЕДОРОВ - Нет-нет, надо создавать технологии. Просто надо создавать.
Вот, вспомните, в 1989 году жители Чапаевска не позволили пустить завод
по уничтожению химоружия. Они знали, что там нет технологии. Так ее нет с
тех пор, прошло 12 лет, а ее по-прежнему нет. Я прошу прощения, мы за эти
12 лет прошли, конечно, много, и у нас власти многому научились, но этим
делом они так и не занялись. Ведь это же должны конкретные люди
разрабатывать технологию, они же за зарплату должны это делать, не на
общественных началах.
П.ЖУРАВЛЕВ - Вы - химик. Скажите, в принципе, это решаемая задача?
Л.ФЕДОРОВ - Безусловно! Скажем, американцы же решили. В отличие от нас,
американцы сначала создали технологию, написали программу, а потом
подписали конвенцию. А мы сначала подписали конвенцию, а потом начали
разрабатывать технологию и писать программы.
П.ЖУРАВЛЕВ - И попутно просить денег у них же.
Л.ФЕДОРОВ - И просить у них денег на это дело. Ну, это уже наш менталитет,
так это называется у нас в прессе. Но это уже вторая сторона дела.
Американцы решили эту проблему для себя. Они по плану должны начать
уничтожать, они действительно на атолле Джонсон в Индийском океане
уничтожили, то, что из Германии они вывезли. А то, что у них на континенте,
в штате Юта, скажем, уничтожают активно и на остальных базах постепенно
готовятся. Там 2 технологии. Они сначала создали единую, но в 2 штатах
жители не согласились. И вы будете смеяться, но президент Клинтон позвонил
человеку, аналогичному мне, т.е. руководителю общественной организации США,
который так же, как и я, кипятится насчет химоружия. Позвонил ему, говорит -
ты прав, мы сделаем для вас другую технологию. И действительно они сделали,
и там, с определенным опозданием будет уничтожаться оружие по другой
технологии.
П.ЖУРАВЛЕВ - Речь идет о сжигании или просто такая дезактивация?
Л.ФЕДОРОВ - Нет, из 8 точек у них в 6 пока планируется сжигание по их
способу, это не значит, что там будут диоксиды, чтобы сразу мы понимали, а
в 2 точках будет химическое обеззараживание, как у нас примерно, но другим
способом.
П.ЖУРАВЛЕВ - От Алины: "У нас до войны был большой запас химоружия в
Белоруссии. Мой папа был послан уничтожать это оружие, за что получил
Орден Ленина"
Л.ФЕДОРОВ - Алине я докладываю: действительно, перед началом войны у нас
были мощнейшие запасы химоружия на границе с Польшей и Чехословакией в
Белоруссии, в Украине. Часть этого оружия досталась немцам, часть
героическим трудом таких людей, как ее отец, было уничтожено там же. Но я
прошу прощения, слово "уничтожение" могло подразумевать и закапывание,
потому что другого способа не было. Ведь не забудем, что в Белоруссии
случилось. Минск мы сдали на 6-ой день? Так что было не до грибов, как
говорится. И тогда закопали. И вот именно это меня больше всего беспокоит -
что тогда в горячке войны мы кое-что закопали в Белоруссии, в Украине, а
кое-что вывезли. То, что вывезли, сейчас можно обсуждать, а то, что там
закопали, теперь концов не найдешь. Нет, их можно найти, но военные должны
захотеть это делать.
П.ЖУРАВЛЕВ - Хорошо, давайте предполагать, что о каких-то точках
Минобороны знает, у них есть эти суперсекретные документы, карты, схемы,
глубины и т.д. Насколько много случайных точек? Насколько велик процент
того, что военные не знают?
Л.ФЕДОРОВ - Не знать они, в принципе, не могут. Они пока не хотят знать.
Я приведу пример. Когда у нас настала свобода, на рубеже 1991-1992 годов,
то военный архив выложил по закону все документы, которые обязан выложить.
Стало быть, все документы были выложены, за исключением редчайших
исключений. А потом военные побежали к Ельцину и сказали - вот, знаете,
плохо, вот, вот, вот... И он им подписал бумагу, после чего военные
спрятали большинство документов. Я по химии вам скажу - лежало 3000 папок
в открытом доступе, и это число 3000 вошло даже в англоязычные документы.
После этого химики расстарались и оставили 300 папок, а 2700 снова спрятали
в спецхран. Докладываю вам, по закону это - уголовщина. Потому что по
закону - 30 лет старости документу и все - он открывается, а тут 70-80 лет.
Это, во-первых. Во-вторых, вся эта информация имеет исключительно
экологический характер, а экологическая информация вообще не подлежит
никакому засекречиванию. Так что они обнимаются с уголовным кодексом, если
честно. Это все должно быть выложено. И вот когда военные это проштудируют,
они обнаружат, что ни одной случайной точки нет. Если я нашел 400 точек,
они найдут 500, потому что я все-таки работал с 300 папками, а у них - 3000.
П.ЖУРАВЛЕВ - Мне остается пожелать Вам успеха в вашем непростом деле.
Л.ФЕДОРОВ - Спасибо большое Вам!
П.ЖУРАВЛЕВ - У нас с гостях был Лев Федоров, профессор, доктор химических
наук.

**************************************************************
* Бюллетень выпускается Союзом "За химическую Безопасность" *
* Редактор и издатель Лев А. Федоров *
* ********************************** *
* Адрес: 117292 Россия, Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83 *
* Тел.: (7-095)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru *
************************** Распространяется *
* "UCS-PRESS" 2001 г. * по электронной почте *
**************************************************************

Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск

Подпишитесь на электронный бюллетень "Химия и война"