
О нас \| История и Успехи \| Миссия \| Манифест

Сети МСоЭС

  Члены МСоЭС
  Как стать
  членом МСоЭС

Дела МСоЭС

  Программы МСоЭС
  Проекты и кампании
   членов МСоЭС

СоЭС-издат

  Новости МСоЭС
  "Экосводка"
  Газета "Берегиня"
  Журнал Вести СоЭС
  Библиотека
  Периодика МСоЭС

Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск

*******************************************************************
* П Р О Б Л Е М Ы Х И М И Ч Е С К О Й Б Е З О П А С Н О С Т И *
*******************************************************************
****** Х И М И Я * И * В О Й Н А **********************
*******************************************************************
*** Сообщение CHEM&WAR.241, 15 июня 2001 г. **
*******************************************************************
Будни химического разоружения

ВЗГЛЯД ЭКОЛОГА НА ХИМИЧЕСКОЕ РАЗОРУЖЕНИЕ

Стенограммы пресс-конференций радио "Эхо Москвы" 14.06.2001
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" д-р химических наук,
президент Союза "За химическую безопасность" Лев Федоров
Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Российское правительство сегодня корректировало
федеральную программу по уничтожению запасов химического оружия.
Какие в итоге были приняты решения, насколько они верны и что должна
делать наша страна, - об этом мы будем говорить с нашим гостем. Я
начну нашу беседу с небольшой цитаты из британской газеты "Гардиан",
статья опубликована на этой неделе: "За березовыми рощами у крошечного
села Плановое стоят низенькие, похожие на сараи здания, в которых
находится такое количество нервно-паралитического газа, которого
хватило бы, по грубым оценкам, на то, чтобы убить 500 миллиардов
человек. Вдоль стены из дерева и ржавого железа расположены 2 миллиона
артиллерийских снарядов, есть здесь также несколько сотен боеголовок,
каждая из которых способна в хорошую погоду разрушить Лондон. Склад
беспокоит не только 800 жителей, живущих неподалеку, но и международные
организации, занимающиеся уничтожением химического оружия". Верную
картину нарисовали британские журналисты?
Л. ФЕДОРОВ: Достаточно романтично, но близко к истине, с точки зрения,
сколько можно уничтожить. А Лондон не только уничтожить, но и отравить -
эти боеголовки для этого предназначены.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня на заседании российского правительства из уст
нашего премьера Михаила Касьянова прозвучала информация о том, что в
последние годы Россия фактически не выполняет свои международные
обязательства и не уничтожает те запасы химического оружия, которые были
накоплены за долгие годы. Почему это происходит?
Л. ФЕДОРОВ: Это неточность: Россия вообще не уничтожала своего химического
оружия, не в последние годы, а вообще не уничтожала, с тех пор, как в
1989 году жители Чапаевска обратили внимание, что объект, который у них был
построен, был построен неэкологично, и уничтожение должно было состояться
за их счет, с тех пор ничего не делается. А что касается "почему?". Потому,
что у нас нет технологии уничтожения химического оружия, не было в 1989,
нет и сейчас. А если нет технологии, то все остальное повисает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сама картина, описанная в газете "Гардиан" весьма, мягко
говоря, тревожная. А в целом каков объем химического оружия, который
накоплен в России?
Л. ФЕДОРОВ: В России накоплено много химического оружия. Речь идет о
последней его партии, о последней, повторяю, она, кстати, третья по
счету - 40 тысяч тонн, которые были созданы после Отечественной войны. А
еще в войну 120 тысяч тонн создали, а еще до войны от 10 до 20 тысяч тонн
создали.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это что такое? Нервно-паралитические газы?
Л. ФЕДОРОВ: Нет, после войны, действительно, нервно-паралитическое, это
более, как говорят военные, на их языке, современной оружие, а в войну
делали иприт и люизит, и перед войной делали фосген, иприт. В любом случае,
любое оружие - нервно-паралитическое и старый иприт - добра не приносит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Какие обязательства Россия взяла на себя перед
международным сообществом?
Л. ФЕДОРОВ: Перед международным сообществом Россия взяла на себя
обязательство в 1997 году, когда мы ратифицировали конвенцию о химическом
оружии, то мы обязались к 2007 году его уничтожить. Уничтожить оружие - раз,
уничтожить заводы по его производству - два. И, строго говоря, мы должны
были уничтожить и старое оружие, то, что забыли, закопали и т. д., о чем
"Гардиан" не пишет, и Михаил Михайлович Касьянов не говорит. Три задачи.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И в итоге, сейчас, за 6 лет до момента окончания наших
обязательств перед международной конвенцией, пока не сделано ничего?
Л. ФЕДОРОВ: Пока не сделано ничего, и еще долго не будет сделано ничего.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сколько стран так же, как и Россия, обладают химическим
оружием и должны его уничтожить?
Л. ФЕДОРОВ: Крупными запасами обладают две страны: России - 40 000 тонн,
США - 32 000 тонн, а мелкие запасы - это Индия, и есть еще одна страна,
которая просит, чтобы ее не называли.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему Россия не может позаимствовать технологию у тех же
США для того, чтобы уничтожить наше химическое оружие?
Л. ФЕДОРОВ: Потому что у России есть наша российская гордость за наши
собственные технологии. И наш профессор Петрунин думает, что он создал
технологию. Так вот, он ошибается: он ее не создал. Тот способ, который
предложил профессор Петрунин из нашего головного института - ГосНИИОХТа,
этот способ пока не выдержал проверки временем. Это первый мой ответ. А
второй вот в чем заключается. Ведь всякая технология называется технологией
тогда, когда вы сделали сначала НИР, то есть научно-исследовательскую
работу, а потом ОКР - опытно-конструкторскую работу. Так вот, по тому
способу, который предлагает наш профессор Петрунин, НИР был давно сделан,
в колбах, в лаборатории, а в железо это не воплощено до сих пор. Не
воплощено в железо. Таким образом, строго говоря, технологии-то у нас и
нет, соответственно, не было и экологической экспертизы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но можно же у американцев позаимствовать.
Л. ФЕДОРОВ: Да, но они должны принять какое-то решение, ведь это решение
государственное. Вы у меня спрашиваете или у государства? Государство до
сих пор не может создать свою технологию и не хочет просить у американцев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но в целом, Вы считаете, такие переговоры возможны? Нет
ничего особо секретного в американской технологии?
Л. ФЕДОРОВ: Нет, конечно, это обычное сжигание. Чего там? Никакого секрета.
Просто наши решили, что мы пойдем другим путем, это у нас нормально,
химическим, то есть на первой стадии мы отравляющее вещество превращаем в
реакционную массу, они ее называют, то есть это уже не боевое отравляющее
вещество, а экологическое отравляющее вещество, если можно так выразиться,
потому что вред приносит людям и природе, а против потенциального противника
уже применить нельзя. На второй стадии образуется эта вещь. И что с ней
делать, то, что, скажем, 13 % запасов у нас, предположим, 7 000 тонн, а
после первой стадии вы получаете не 7 000 тонн, а 40 000 тонн этой отравы.
И что с ней делать, никто не знает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть мы решили пойти по своему пути, но дорожку пока и
не нашли.
Л. ФЕДОРОВ: Заехали в тупик.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В итоге правительство сегодня решило обратиться к участникам
международной конвенции, к которой мы присоединились, с просьбой отложить
срок выполнения нами этой программы на 5 лет, с 2007 года на 2012 год,
учитывая объективные трудности, с которыми мы столкнулись. Первый вопрос.
2012 год Вы считаете реальным сроком?
Л. ФЕДОРОВ: 2012 год - это прямое выполнение конвенции, то есть там есть
статья, где страна, у которой есть трудности, может испросить этот срок, но
срок этот нереальный. Мы не только к 12-му, мы и к 15-му и, я думаю, что и
к 20-му не выполним конвенцию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Проблема в чем? Отсутствие денег? Сегодня Сергей Кириенко
по итогам заседания правительства называл сумму около 9 миллиардов рублей,
которые необходимы.
Л. ФЕДОРОВ: Нет, это не отсутствие денег. Знаете, я, может быть, говорю
парадоксальные вещи, у нас существует бездна технических проблем, одну из
них я сегодня назвал, социальных, юридических, и в последнюю очередь -
финансовые. Конечно, так получилось, что у нас финансовые трудности в
стране совпали с необходимостью уничтожать химоружие, могло этого не
случиться. Но технические и правовые все равно не решены.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Должна ли Россия сейчас предпринять все возможные усилия для
того, чтобы уложиться в сроки, определенные международной конвенцией?
Л. ФЕДОРОВ: Я не думаю, что Россия это должна. Потому что, когда вы ставите
такой вопрос, вы противопоставляете Россию как страну ее гражданам. Не
будем забывать, что вокруг 7 баз хранения химического оружия в 100, 200,
300, 400, 500 метрах от ворот базы живут люди, люди живые, наши сограждане.
Если мы не имеем технологии уничтожения химического оружия, если мы не
имеем защиты для этих людей, если мы не имеем средств оповещения этих людей,
это значит, мы решили пожертвовать этими людьми. Или я не так ставлю?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Если нет необходимых условий для того, чтобы перевозить
химическое оружие, оно, наверное, может дальше складироваться в тех же
самых местах.
Л. ФЕДОРОВ: Химическое оружие лежит на тех же самых семи базах, и возле них
собираются его уничтожать, на тех же самых местах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть у нас не будут строить каких-то отдельных полигонов
в каких-то отдаленных районах?
Л. ФЕДОРОВ: Планировалось построить 7 отдельных объектов возле 7 имеющихся
нынешних баз, с тем, чтобы сократить транспортное плечо. За счет этого
пожертвовали экологией первый раз, потому что вы же понимаете, что в
основном эти базы были образованы осенью 41-го, когда в горячке кидали
военные базы с запада на песок. Так Щучье образовалось, ну, Пензенская еще
довоенная была база. И соответственно, первая задача - это найти те места,
которые экологически безопасны. Скажем, корреспондент "Гардиан" романтично
высказался о базе в Щучьем, возле поселка Плановый. Но там они собираются
уничтожать химическое оружие над линзой пресной воды, стратегическими
запасами пресной воды. А ну-ка если что?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Безусловно, возникает вопрос - нынешние планы по
уничтожению химического оружия и, в целом, вся федеральная программа
проходят или проходили какую-либо экологическую экспертизу?
Л. ФЕДОРОВ: Много лет назад была принята программа уничтожения запасов
химического оружия. Сегодня принята программа уничтожения заводов по
производству химического оружия. Ни та программа, которую Виктор
Степанович Черномырдин подписал, ни сегодняшняя, которую Михаил Михайлович
Касьянов подписал, экологические экспертизы не проходили. То есть этим
самым нарушен наш, ныне действующий российский закон, и они стали, тем
самым, нелегитимны - эти программы. Мы обращались в свое время к
премьер-министру Черномырдину, к президенту Ельцину, - я имею в виду
экологов, - много писали писем. Нам сказали, чтобы мы не волновались,
не беспокоились, и все такое прочее. Мы говорили о юридической стороне
дела, экологическую там и обсуждать-то нечего, настолько это все не
привязано к экологии, а просто юридической. Открестились. Так нельзя себя
вести. Власть ведь не может законы, которые ей нравятся, выполнять, а
которые не нравятся, не выполнять, так не бывает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопросы, обращенные к вам, Лев Александрович, уже приходят.
В частности, Виктор интересуется: "Можно ли будет при уничтожении
химического оружия получать какие-либо компоненты, которые могут
пригодиться в народном хозяйстве?" Я, кстати, сразу отвечу Виктору словами
Зиновия Пака, генерального директора Российского агентства по боеприпасам.
Он считает, что вполне некоторые материалы, выделенные из нынешнего
химического оружия, могут найти применение, это позволит в некоторой
степени удешевить эту программу. А что думаете Вы на этот счет?
Л. ФЕДОРОВ: Я думаю, что Зиновий Пак, руководитель наших Росбоеприпасов,
заблуждается. Еще в первой программе уничтожения химоружия, действительно,
было запланировано часть денег вернуть. За счет чего? За счет того, что у
нас в Удмуртии лежит люизит, в основе его мышьяк. Предполагалось, что этот
мышьяк будет выделен в процессе уничтожения люизита как отравляющего
вещества, в форме, удобной для электроники. Я докладываю, что из золота,
если просто сделать этот мышьяк, будет дешевле. Я понимаю, это было красивое
решение, но это сказка.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть по технологии это возможно.
Л. ФЕДОРОВ: Теоретически, да, а практически это значит, что нам надо еще
миллиард долларов дополнительные на это потратить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В итоге, мы пришли с Вами сегодня к выводу, что сроки,
указанные международной конвенцией, уничтожить в России химическое оружие,
практически невозможны. А что же делать с ним?
Л. ФЕДОРОВ: Химическое оружие может храниться. Поэтому если кто-то сейчас
на пейджер скажет: оно не будет лежать, нам сказали то-то и то-то, - это
неправда: химическое оружие наше может лежать, особенно то, о котором вы
упоминали вначале, - нервно-паралитическое, самое опасное, которое в виде
боеприпасов. Оно очень хорошо лежит и будет лежать, сколько бы нас ни
пугали. Это первое. Второе. Давайте не будем делать зигзаги, а идти прямым
путем. Для того, чтобы уничтожить химическое оружие, нужно создать
технологию по ее уничтожению. Пусть наши секретные ученые создадут
технологию, и тогда вперед, с песнями, как говорилось.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Бывают ли случаи повреждению снарядов с химической
начинкой? Какие-то утечки, протечки, повреждения и прочее?
Л. ФЕДОРОВ: Вы знаете, мы в Брянской области пару лет назад как-то сказали:
а вот, у вас подтекает, наверное, оружие, вы его уничтожаете, на какой
установке? И нам генерал с гордостью сказал, что за последние много лет ни
один боеприпас не подтек. А сейчас, конечно, тот же генерал говорит другие
вещи, потому что сейчас выгодно говорить, что оно должно подтекать, сроки
истекают и т.д. У нас очень хорошо созданы боеприпасы. Боеприпасы очень
хорошие, металл хороший, внутри покрытие - между металлом и отравляющим
веществом есть некое покрытие. Таким образом, не проржавеет до того,
пока наши ученые не сподобятся создать технологию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Еще один аспект этой проблемы. Сегодня на правительстве
обсуждался вопрос о судьбе тех предприятий, на которых выпускалось
химическое оружие. Речь шла об их ускоренной конверсии, либо даже
ликвидации. Это возможно, на Ваш взгляд?
Л. ФЕДОРОВ: Предприятия, по конвенции, мы обязаны в те же сроки, то есть
до 2007 года, снести. Снести - это не шутка: подогнали бульдозер и снесли.
А если вы имеете в виду экологично снести, то нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько это опасно?
Л. ФЕДОРОВ: Там стены. Скажем, если речь вести о заводе в Новочебоксарске,
это Чувашия, то там стены пропитались заманом. В 83-й цех без противогазов
входить нельзя.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть это все в самом бетоне.
Л. ФЕДОРОВ: Да. Он выпотевает очень медленно, этот зоман. Ой, не зоман, -
ви-газ, а зоман и зарин - в Волгоградском заводе. Точно так же выпотевает в
стенах. Так что это тяжелая задача. Надо дегазировать. Как всякая серьезная
инженерная работа. Конечно, можно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но ликвидировать эти заводы безопасно в сроки, указанные
в международной конвенции, Вы считаете, нельзя?
Л. ФЕДОРОВ: К 2007 году, я думаю, можно, если будут деньги и если нашей
секретной наукой будет предложена подходящая технология, то отчего нет?
Конечно, можно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В целом, судя по всему, по Вашим словам, России не удастся
в плане уничтожения химического оружия выполнить условия международной
конвенции. И что тогда? Последуют какие-то санкции в отношении нашей страны?
Л. ФЕДОРОВ: Вокруг России бегает сейчас так много санкционеров, что одной
санкцией больше, одной санкцией меньше, я не вижу вообще проблемы. Это
надуманная проблема. Россия должна защищать себя - свои интересы, свое
население, свою природу. Если она не может к 2012 году уничтожить химическое
оружие, снести заводы и раскопать старое химическое оружие, которое
забыли, - это 3 программы, то она должна испросить разрешение на продление
после 2012. Если не согласятся, то выйти из конвенции. Это определено
конвенцией: в случае форс-мажорных обстоятельств она может выйти из
конвенции и дальше расправляться со своим химическим оружием в свои сроки,
когда это возможно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но при этом Запад заинтересован, чтобы Россия как можно
быстрее провела все эти сложные операции?
Л. ФЕДОРОВ: Вы знаете, когда Вы сказали "Запад заинтересован", меня иногда
дрожь от этого берет. Потому что Запад, действительно, заинтересован в том,
чтобы мы не пугали их, Запад, нашим химическим оружием. И они, действительно,
заинтересованы, чтобы мы скорее уничтожили, и я заинтересован, все экологи
заинтересованы. Но мы не хотим пожертвовать своим населением. Поэтому надо
уничтожать в те сроки, не в которых заинтересован Запад, не в каких
заинтересован Михаил Михайлович Касьянов, а в какие экологично.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Константин, наш слушатель, возвращает нас к проблеме
технологии уничтожения. Может быть, любопытный вариант, послушайте. "Еще в
68 году, - пишет Константин, - я предлагал своему взводному свалить всю
химию в шахту с ядерным зарядом и рвануть. При температуре ядерного взрыва
от всей органики один уголь останется. Два десятка согласованных с ООН
взрывов - и проблемы нет". Согласны?
Л. ФЕДОРОВ: Значит, его взводный, я думаю, генералам написал. Во всяком
случае, когда создавалась нынешняя программа уничтожения химоружия, то
рассматривался и этот вариант. Кстати, американцы его проработали, и у них
не получился. Проработка не получилась. У нас хотели на Новой Земле под
землю его загнать в эти ядерные шахты. Нет, не получалось. Даже в кратеры
сопок наших, которые газят, - Ключевская, какая-то еще, даже туда хотели
кидать. Это все фокусы. Мы хотим обмануть судьбу. Надо честно, как при
советской власти, сделать нормальную технологию. И все.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В любом случае, Константин, Вам большое спасибо за Ваше
письмо. И последний вопрос от Льва Григорьевича: "А есть ли склады
хранения отравляющих веществ на территории Москвы и области?"
Л. ФЕДОРОВ: Да, головной склад хранения химического оружия был в Очакове.
Они ушли оттуда, но много закопанного химоружия так и осталось в земле
Очакова, и много закопанного химоружия осталось у нас на военно-химическом
полигоне, который был у нас в Кузьминках, и много закопанного химоружия у
нас было в военном институте, который находился на Богородском валу. Так
что Москва - это кладезь информации. Но не будем забывать, что таких
складов, как Очаковский, в стране около 200 было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Похоже, что по нашему городу можно ходить только в
противогазе и в специальном защитном костюме. Увы. Большое спасибо.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Лев Федоров, д-р
химических наук, президент Союза "За химическую безопасность"

**************************************************************
* Бюллетень выпускается Союзом "За химическую Безопасность" *
* Редактор и издатель Лев А. Федоров *
* ********************************** *
* Адрес: 117292 Россия, Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83 *
* Тел.: (7-095)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru *
************************** Распространяется *
* "UCS-PRESS" 2001 г. * по электронной почте *
**************************************************************

Предыдущий выпуск | Архив | Следующий выпуск

Подпишитесь на электронный бюллетень "Химия и война"